Mette Frederiksen advarer efter JP-måling blandt muslimer: »Samfundets sammenhængskraft er på spil«

»Jeg giver aldrig op. Men …«

Mette Frederiksen er sjældent blevet beskyldt for at virke magtesløs.

Men lige her må selv landets statsminister erkende, at hun kommer til kort.

»Men jeg er nået dertil nu, at der er nogle i Danmark, der ikke vil Danmark godt. Desværre. Og jeg er selv der, hvor jeg tror, at vi ikke kan løse det hele politisk. Det er ikke at give op. Det er bare en konstatering.«

Ved stuebordet på Marienborg reagerer Mette Frederiksen nu for første gang på resultaterne af den holdningsundersøgelse blandt muslimer i Danmark, som Jyllands-Posten har fået lavet og beskrevet de seneste uger.

En afdækning, som statsministeren har fulgt med bekymring.

»Det er helt vildt,« reagerer Mette Frederiksen hovedrystende, da Jyllands-Posten gentager et par af undersøgelsens resultater.

Som at hver tredje adspurgte muslim mener, at sidste års terrorangreb mod Israel var »en berettiget handling«. At knap to ud af tre ikke vil acceptere, hvis deres barn var homoseksuel. Og at knap hver femte er parat til at bryde loven for at følge deres muslimske tro.

»Helt vildt.«

Statsministeren har inviteret Jyllands-Posten til sin embedsbolig i Sorgenfri nord for København for at sætte ord på, hvad hun ser som en stigende trussel mod selve »sammenhængskraften« i Danmark.

Og hvordan hun er nået til en erkendelse af, at truslen er kommet for at blive.

»Farligt« for samfundet

Mette Frederiksen ser truslen i de ifølge hende »radikale« holdninger, som i varierende grad trives i dele af den muslimske befolkning i Danmark. Holdninger, som Jyllands-Posten har afdækket i førnævnte holdningsundersøgelse, som analysefirmaet Wilke har udført.

Statsministerens helhedsindtryk er klart:

»Der er rigtig mange mennesker, som ikke er demokrater i vores land.«

Det er netop det, Mette Frederiksen mener, er en trussel mod samfundets sammenhængskraft.

»Jeg har den tro på demokratiet, at demokrati ikke først og fremmest er de konkrete handlinger, altså når man stemmer til valg, eller når vi vedtager noget i Folketinget. Begge elementer er vigtige, men demokrati er også alt det, du ikke kan se,« siger Mette Frederiksen og tilføjer:

»Det er den måde, vi underviser på, opdrager på, omgås hinanden og den grundlæggende respekt, vi har for fællesskabet. Det er summen af det hele, der gør Danmark til et af verdens bedste samfund.«

»Og det, at du nu har en så stor befolkningsgruppe, som simpelthen ikke bakker op om det – for nogens vedkommende foragter de det jo – er farligt for os som samfund,« siger hun.

Statsministeren understreger, at hun her taler om et mindretal af danske muslimer.

»Som vi også kan se i undersøgelsen, har vi i dag rigtig mange herboende muslimer, der er demokrater. Og er integrerede. Det er vigtigt at have med,« siger hun.

Det er mindretallet, der bekymrer hende.

Det er bl.a. de 22 pct. af de adspurgte muslimer, som mener, at Koranen bør få indflydelse på dansk lov. Og de 40 pct., der ikke vil acceptere, at deres datter gifter sig med en ikkemuslim, mens kun 12 pct. ikke vil acceptere, hvis deres søn gjorde det samme.

»Vi kan godt holde til at have – det har vi altid haft – nogle enkelte grupperinger på den yderste venstre- og højrefløj eller nogle få religiøse mindretal, som har ment noget andet, og som ikke har anerkendt alt fra grundlov til blodtransfusioner til, hvad det nu har været igennem tiden. Det kan du godt håndtere som et demokrati, især et stærkt demokrati som vores,« siger hun og tilføjer:

»Men hvis du begynder at have meget store grupper, som ikke er demokrater, som heller ikke er danskere i deres opfattelse, så vil det udfordre vores sammenhængskraft. Og det gør det jo allerede i dag.«

Hvad er det konkret, du frygter?

»Jeg har ikke behov for at frygte noget. Jeg forholder mig egentlig til, hvordan det allerede er i dag.«

Vil ikke gå på kompromis med værdier

Mette Frederiksen fremhæver foruden JP’s måling, at særligt mandlige ikkevestlige indvandrere og efterkommere er overrepræsenteret i kriminalitetsstatistikkerne. Hun taler om utryghed i nattelivet og generel »dominanskultur« i det offentlige rum fra »særligt unge mænd med ikkevestlig baggrund«.

Hun fremhæver en episode i en svømmehal på Fyn sidste år, hvor 10-15 mænd af anden etnisk herkomst i flere dage i streg skabte problemer, der gjorde de øvrige gæster utrygge. Til sidst blev politiet tilkaldt, og svømmehallen følte sig nødsaget til at holde lukket om eftermiddagen, hvor mændene typisk kom forbi.

»Det er eksemplet på nogle få, som ødelægger alt for alle andre. Man tør ikke være der, personalet er bange for at gå på arbejde. Det er simpelthen samfundsundergravende virksomhed. Det er det, det er,« siger Mette Frederiksen.

Som du selv siger: Det er trods alt kun en minoritet af en minoritet, vi taler om her …

»Men det er en udfordring. Man kan ikke diskutere det her, hvis man ikke tør erkende, at det er det. Fordi ja, det er en minoritet i minoriteten, men det er en minoritet, der er blevet stor. Og det er en større andel af den minoritet,« siger hun.

»Der har altid været outliers. Og det skal et flertal kunne rumme. Vi skal ikke alle sammen mene det samme om alt, men der er noget, vi er nødt til at være enige om, hvor jeg ikke synes, man kan gå på kompromis. Og hvor der faktisk – i mine øjne – ikke er plads til uenighed i et samfund.«

Det Mette Frederiksen mener, alle i Danmark bør være enige om og ikke gå på kompromis med, er et bestemt sæt af værdier, danske værdier.

Et budskab meget lig, hvad Venstre-ministrene Morten Dahlin og Marie Bjerre kom med i Jyllands-Posten i juli. Her krævede de såkaldt »værdimæssig assimilation« af udlændinge, der kommer til Danmark. Altså, at udlændinge skal opgive deres egne værdier og fuldstændig tilpasse sig de danske.

Én idé, som regeringspartneren og udenrigsminister Lars Løkke Rasmussen (M) efterfølgende har taget afstand fra ved at sige, at »det er jo så dem, der taler på den måde. Det gør vi ikke i mit parti«.

Det lyder lidt, som om at det du kræver er værdimæssig assimilering. Er det det?

»Selvfølgelig,« lyder svaret fra Mette Frederiksen.

»Hvad folk må have af særegne udtryk, traditioner og madvaner derhjemme, er jeg vitterligt ikke optaget af. Men når vi er i det fælles rum, det kan enten være konkret, når du træder ind i et klasseværelse, eller mere abstrakt i det generelle samfund, så bliver der nødt til at være nogle demokratiske værdier, som jeg ikke mener, man kan sætte spørgsmålstegn ved. Som f.eks. ligestilling mellem mænd og kvinder,« siger Mette Frederiksen.

Det er ikke tilfældigt, at Mette Frederiksen nævner de her ting, når emnet er holdninger blandt netop muslimer, understreger hun.

Ser du en kobling mellem nogle af de her holdninger og så religionen islam?

»Ja, det gør jeg. Desværre.«

Hvordan det?

Mette Frederiksen henviser igen til, at kriminalitetsniveauet blandt mandlige, ikkevestlige indvandrere og efterkommere fra de såkaldte MENAPT-lande – Mellemøsten, Nordafrika, Pakistan og Tyrkiet – i 2023 blev målt til at være hhv. 2,5 og 3,5 gange højere end gennemsnittet for mænd i befolkningen.

»Det er helt indiskutabelt her, hvor du har de største udfordringer. Det er ikke i gruppen af indvandrere bredt, eller hvilke andre kategorier du kan lave. Det er nogle problemer, der knytter sig specifikt til de lande, hvor langt hovedparten har én specifik religion,« siger statsministeren.

»Man kan ikke oversætte det til, at fordi du er muslim, så begår du kriminalitet. Eller fordi du er muslim, så slår du dine børn. Den konklusion kan man heldigvis ikke drage. Men konklusionen er, at der er en overrepræsentation på noget, der er meget forkert, fra især mænd fra ikkevestlige lande.«

Hvorfor, tror du?

»Jeg er ikke stærk nok i Koranen til at vurdere, hvad der specifikt gør det. Jeg kan bare konstatere, at det er sådan, det forholder sig. Og det er ikke kun i Danmark.«

Ansvaret ligger hos dem selv

Mette Frederiksen er i særdeleshed bekymret over en tendens, som går igen gennem undersøgelsen. Nemlig en markant forskel mellem unge og ældre muslimers holdninger til alt ligefra forståelsen for et terrorangreb, til piger og kvinders ret til selv at bestemme, hvem de vil giftes med, og til respekten for retsstaten.

»Det er næsten ligegyldigt, hvilke nedslag man tager, så er den unge generation mere radikaliseret og længere væk fra helt almindelige demokratiske spilleregler og dermed livsopfattelse end deres forældre og bedsteforældre,« siger Mette Frederiksen.

Statsministeren fremhæver selv ét eksempel: Her spørges de adspurgte muslimer, om de vægter deres tro eller dansk lov højest i situationer, hvor det er nødvendigt at vælge. Blandt de unge muslimer (18-29 år) svarer 28 pct., at de vil »følge opfattelsen af at være rettroende muslim, også selv om det betyder, at jeg bryder love og regler i Danmark«.

Blandt de ældre over 55 år, svarer kun 3 pct. det samme.

»Hvis det størrelsesforhold gjorde sig gældende for hele befolkningen, og man også handlede på det, så ville der faktisk ikke være et velfungerende samfund,« vurderer Mette Frederiksen.

Hvad mener du, det er udtryk for?

»Jeg ved det ikke. Det ved jeg faktisk ikke,« siger statsministeren og grubler et par sekunder.

»Men jeg kan tage udgangspunkt i, hvad jeg selv har oplevet.«

Gennem årene har hun efter eget udsagn talt med »i hvert fald hundreder, måske tusinder« af førstegenerationsindvandrere i Danmark. Personer, som i dag er forældre eller bedsteforældre til nye generationer af efterkommere. Og én ting var fælles blandt førstegenerationen: taknemlighed.

»Over enten at være kommet i sikkerhed eller have fået muligheden for at få et arbejde og senere skabe familie. De har mødt et samfund, der har skattefinansierede skoler, hospitaler, og for nogles vedkommende er der en lejlighed til dem. En dyb, dyb, dyb taknemlighed,« siger Mette Frederiksen.

»Og heller ingen modstand mod Danmark. Hos de ældre har jeg aldrig oplevet en modstand mod danske værdier, Dannebrog, kristendommen, eller hvad der ellers er symboler på os danskere.«

Hos nye generationer af indvandrere, ser hun noget andet.

»Mange af de unge er født og opvokset i Danmark. Alligevel vælger de at tage et værdisæt og en måde at se verden på fra et land, der ligger uendeligt langt væk herfra og føre ind i vores samfund.«

Hvad tror du, forklaringen er på det?

»Jeg ved det ikke. Jeg tror, man skal spørge dem.«

Ét resultat i JP’s måling antyder dog en forklaring. Her svarer 37 pct. af de adspurgte muslimer, at udlændingedebatten i Danmark får dem til at føle sig »uønsket«, hvilket giver dem mindre lyst til at integrere sig.

Kan det være, at debatten, du selv bidrager til, er en del af årsagen til, at måske især de yngre generationer vender sig i mod Danmark?

»Jeg køber simpelthen ikke den præmis,« siger Mette Frederiksen og sætter sig op i stolen.

»Vi skal passe på med generaliseringer. Det er også derfor, jeg indleder med at sige, at jeg synes, vi har nogle meget alvorlige problemer, men jeg konstaterer også, at flertallet af herboende muslimer er demokrater. Men jeg køber grundlæggende ikke den præmis, at på grund af en politisk debat er det okay, at man støtter Hamas eller ikke kan lide homoseksuelle,« siger hun.

»Man må jo tage ansvaret for sine egne handlinger, men også for sine egne værdier. Jeg synes, det er en stråmand, og jeg har i øvrigt aldrig set nogen skabe sig et godt liv ved at positionere sig i sådan en offerrolle, som jeg synes, de gør. De er kommet – som første generation, men for manges vedkommende som anden eller tredje generation – til ét af verdens bedste lande og har fået alt foræret. At nogen svarer på den enorme gæstfrihed med at begå kriminalitet eller at støtte Hamas, det er jo … Det er meget voldsomt.«

Hvem har så ansvaret for at få integreret de mennesker?

»Det har de selv,« siger Mette Frederiksen.

»Og det er her, vi er inde ved kernen af den mislykkede integration. Vi skal ikke integrere folk, der kommer udefra. Nej, folk, der kommer udefra, skal selv integrere sig i Danmark.«

»Jeg giver aldrig op«

Således Mette Frederiksens analyse af problemet. Men det er samtidig en analyse, der forpligter, når man besidder landets øverste politiske embede.

Hvad vil du gøre ved det?

»Det her har forpligtet os for længst. Det er derfor, vi står for en meget, meget stram udlændingepolitik i dag.«

Ja, men det er på tilstrømning. Det her er jo lidt noget andet …

»Nej,« afbryder hun.

»Det her hænger meget, meget, meget nøje sammen. Fordi det er klart, at det er ikke nok at holde styr på, hvor mange der kommer hertil. Men hvis du ikke har styr på det, vil det her blive endnu større og endnu mere voldsomt.«

»Du kan ikke adskille det fra den svære antalsdiskussion. Fordi det er klart, at der er nogle grupper her, vi skal beskytte. Vi skal beskytte børnene, piger og kvinder. Og den opgave bliver alt andet lige meget, meget, meget sværere, hvis alle børn af ikkevestlig baggrund vokser op i områder, hvor det her er det dominerende.«

Men tilstrømning er jo kun en del af det. Hvad med de problemer, du ser, blandt dem, der allerede er her? Hvad vil du gøre ved det?

»Man skal jo hele tiden se på, hvordan man kan gøre mere. Men vi er nødt til at holde fast i, at ansvaret ligger hos den enkelte. Det her er ikke noget, der kun kan løses politisk. Jeg tror faktisk heller ikke, vi kan løse det helt. Jeg tror ikke, vi på et tidspunkt kommer til at se, at alle – eller stort set alle – er demokratiske. Det kommer ikke til at ske.«

Hvorfor ikke?

»Fordi udviklingen går den forkerte vej. Hvis det var sådan, at det havde bevæget sig i den positive retning generation for generation, så kunne man jo tænke, at det går i den rigtige retning, men det går faktisk i den forkerte retning. Så jeg er ikke der, hvor jeg tænker, at vi med de velkendte redskaber kan nå i mål med det her. Men derfor skal vi selvfølgelig gøre alt, hvad vi kan,« siger hun.

Statsministeren fremhæver regeringens planer om at forbyde fætter-kusine-ægteskaber for at bekæmpe social kontrol. Og indføre arbejdspligt for kontanthjælpsmodtagere, der primært skal ramme dem, der har været på kontanthjælp i over 10 år, hvor 40 pct. af dem er ikkevestlige kvinder.

»Vi skal hele tiden se på, hvordan vi kan gøre mere. Men jeg er selv der, hvor jeg tror, at vi ikke kan løse det hele politisk.«

Har du så ikke reelt givet op på forhånd?

»Jeg giver aldrig op. Men ligesom jeg heller ikke tror, at Rusland og Putin vil Europa noget godt – det er jo ikke at give op. Det er desværre bare at konstatere, at vi har nogle fjender, som ikke vil os det godt. På samme måde er jeg nået dertil nu, at der er nogen i Danmark, der heller ikke vil Danmark det godt. Desværre.«

Er de fjender?

»Jeg har ikke behov for at hæfte det ord på. Men det er klart, at hvis du er meget radikaliseret og er imod demokratiet, så er du i en kategori, hvor vi bliver nødt til at være meget, meget opmærksomme. Og det er vores efterretningstjeneste jo,« siger statsministeren og tilføjer:

»Der er meget på spil. Det er sammenhængskraften, vi taler om. Og alle kan se med det blotte øje, at det er den, der er udfordret, fordi vi begynder at rykke os væk fra dele af samfundet, fordi vi er utrygge, fordi der sker noget i vores samfund, som vi ikke bryder os om. Og det gælder også mig selv.«

Hør Jyllands-Postens politiske analytiker, Niels Th. Dahls, analyse her: