42 spørgsmål til Søren Pape om maskeringsforbuddet: »Vi må se, hvor det ender«

Justitsminister Søren Pape Poulsen (K) sendte tirsdag regeringens længe ventede forslag om at generelt maskeringsforbud i det offentlige rum – populært kaldet et burkaforbud – i høring.

Forbuddet skal udløse bøder på op til 10.000 kr. og omfatter al beklædning, der skjuler ansigtet. For eksempel nævner regeringen selv huer, hætter, tørklæder, masker, hjelme og kunstigt skæg.

Forbuddet gælder dog ikke, hvis man har et »anerkendelsesværdigt formål« med hovedbeklædningen. Huer og halstørklæder er således tilladt om vinteren, forbindinger er tilladt, hvis man er kommet til skade, hjelme skal stadig bruges, når man kører motorcykler, og julemænd får stadig lov til at gå med skæg op til jul.

Her svarer Søren Pape Poulsen på en række spørgsmål fra pressen om, hvordan det omdiskuterede maskeringsforbud skal gælde i praksis:

Så nu skal politiet til at gå og hive folk i skægget for at tjekke om det er kunstigt?

»Nej, det tror jeg er en meget tænkt situation. Jeg har meget tillid til vores politi, det er utroligt dygtigt til at håndtere den her er slags ting. Når vi har set høringssvarene og lægger lovforslag frem, så er jeg sikker på, at det bliver noget man kan håndtere. Der skal være et rum, hvor politiet kan vurdere,« siger Søren Pape Poulsen.

I et borgerligt, frihedselskende parti, hvordan kan det egentlig være at man ikke går ind for at folk må klæde sig som de vil?

»Samtidig med at vi er frihedselskende, så elsker vi også frihed for alle mennesker, også for at vi som samfund kan se hinanden i øjnene. At vi har nogle værdier, der binder os sammen. Der mener jeg ikke, at man skal rende rundt og være tildækket. Så er man ikke en del af samfundet.«

Du synes, at det er en borgerlig dyd, at staten skal fortælle borgerne, hvad de må have på?

»Jeg har ikke et problem som konservativ med, at staten også sætter rammer i forskellige sager.«

Lovgivning mod huer, masker, skæg, halstørklæder er det ikke at gå for vidt?

»Når vi laver et tildækningsforbud vil det være op til en konkret vurdering, om man overskrider det. Der vil være anerkendelsesværdige formål. Selvfølgelig må man have huer og halstørklæder på om vinteren. Sådan er det jo. Du må også være julemand til jul og klæde dig ud til fastelavn. Nu er det engang sådan, at tildækningsforbuddet vil ramme dem, der ikke vil rette sig efter det og er ligeglade.«

Hvorfor ikke kalde det hvad det er: Et burkaforbud?

»Det skal ramme folk med burkaer og niqab, ligesom det skal ramme folk med elefanthuer.«

Er det ikke meningen, at det primært er rettet mod folk med religiøs beklædning, som I ikke kan lide?

»Nu er det bare engang sådan, at man ifølge grundloven slet ikke må lave sådan et forslag. Nu laver vi et lovforslag, som ikke bare dækker dét. Det gælder burka og niqab, men det ville være mærkeligt, hvis en masse mennesker rendte rundt på Strøget med elefanthuer på. Det ville ikke være særlig rart.«

Så du omgår grundloven for at nå et mål?

»Jeg vil gerne have, at vi kan se hinanden i øjnene og se vores ansigtsudtryk i det her samfund, så det handler om, at vi jo ikke kan gå med burka, niqab eller elefanthue.«

Er det ikke et forsøg på at gå rundt om grundloven, fordi den ikke tillader det, du gerne vil?

»Det er et forsøg på at lave et forbud mod, at man render rundt og gemmer sig og dækker ansigtet til.«

I jeres første udkast til lovforslaget indgik fængsel som straf. Hvorfor har I droppet det?

»Vi har drøftet, hvad det rigtige skulle være; hvor man skulle lægge snittet. Skulle man i fængsel? Jeg kan også godt høre diskussion om det tøj, man selv vælger at tage på osv. osv. Vi har diskuteret det, og så er vi landet på den løsning her.«

Hvorfor? Hvad er argumentet?

»Jamen, det var det regeringen i god samdrægtighed kunne blive enige om.«

Var der ikke et argument for at droppe fængselsstraf? Der var vel en grund til, at I satte det ind og tog det ud igen?

»Det handler om parallelitet med andre kriminalitetsformer. Hvornår kan det ende med fængsel? Så er der et synspunkt om, om det skal kunne ende med fængsel, at du tager en bestemt beklædningsgenstand på. Nu er vi landet på 1.000 kr., 2.000 kr., 5.000 kr. og så 10.000 kr. Nu skal vi lige se, hvor mange sager der bliver. Vi starter her og ser, hvad det får af betydning.«

Du har vel syntes at det var en god ide at sende folk i fængsel, siden du foreslog det?

»Nu er det sådan, at når man lægger et forslag på bordet, så drøfter man det. Og så ender vi med, at vi ikke foreslår fængselsstraf. Det er ret udramatisk.«

Er det Liberal Alliance og visse liberale i Venstre, der har fået pillet det med fængsel ud?

»Jeg synes, at vi står tilbage med et rigtig godt forslag uanset om det hedder fængsel eller ej. Regeringen kan stå på mål for det, det er det vigtigste.«

Hvad sker der, hvis man får bøde på bøde på bøde på bøde og ikke betaler? Der har været tilfældet i Frankrig…

»Det er sådan her i landet med alle bøder, at hvis du ikke betaler dine bøder, så overgår det til Skat til inddrivelse. Kan du betale men vælger ikke at ville det, så kan det i sidste ende blive til en bødeforvandlingsstraf, så du ender i fængsel.«

Så kan man komme i fængsel alligevel?

»Det kan du i særlige tilfælde. Men ellers går vi ud fra, at man holder loven, og hvis man får en bøde, betaler man den. Ellers inddriver vi den via Skat.«

Så er fængsel heller ikke helt udelukket?

»Men det er i særlige, få situationer, at det kan ske. Det handler ikke om det her lovforslag. Det er mere generelt. Man kan forstille sig rigtig meget, men nu synes jeg lige, at vi skal have høringssvarene ind, fremlagt lovforslaget i Folketinget og få det vedtaget, og så skal vi have nogle sager.«

»Det vigtigste for mig er, at det handler om nogle værdier, om hvordan vi skal være i vores samfund overfor hinanden, så er der en masse teknik, vi skal have løst hen ad vejen.«

Er det virkelig sådan Justitsministeriet laver love? At det skal løses hen ad vejen?

»Nej, Justitsministeriet laver fremragende love. Jeg har bare ikke nogen glaskugle, jeg kan kigge ind i og se, hvad der kan ske, hvilke holdningsændringer, der kunne ske i samfundet; Ændrer folk holdning til det her?«

Hvor mange kvinder tror du i dag går i burka eller niqab, som vil tage den af på grund af det her?

»Det aner jeg ikke. Det er også ligegyldigt. Lov er lov, og lov skal holdes. Uanset hvor mange det er.«

Er det få, tror du?

»Jeg ved ikke hvor mange, der går med burka, men jeg tror ikke, det er mange-mange…«

Hvis der ikke er mange, der går med burka, er det så ikke en symbollov?

»For mig er det værdipolitik. Er det også symbolpolitik? Ja, symboler betyder meget i et samfund.«

Hvor meget forventer I, at det vil blive brugt, det plejer man at anskueliggøre i et lovforslag?

»Det må vi se. Det er jo svært nu at sige. Nu får vi nogle høringssvar, og på baggrund af dem skulle det være mærkeligt, hvis ikke der bliver noget, vi skal rette til. Så må vi se, hvor det ender. Jeg har et håb om, at det får vi lidt brug for, for jeg går ud fra, at når vi har en lov, så retter folk sig efter den.«

Hvorfor lave en lov, hvis der kun bliver meget lidt brug for den?

»Det må vi jo se. Det her er klare værdier i vores samfund. Vi ønsker et samfund, hvor vi der står og taler her faktisk kan se hinanden i øjnene. Det ville være meget mærkeligt, hvis én af jer stod med burka eller elefanthue, når vi stod her og talte sammen. Det ville være grænseoverskridende. Det handler om social sameksistens. At vi kan se hinanden. At jeg kan se på jer, om I synes det er noget vås jeg siger, eller om i er glade eller kede af det. Det synes jeg betyder noget i vores samfund.«

Der står i lovforslaget, at politiet skal håndtere forbuddet hensynsfuldt og respektfuldt. Hvad ligger der i det?

»Jeg vil ikke se billeder af, at der står nogle betjente og river en burka af en kvinde på gaden.«

Hvorfor ikke, hvis det er forbudt?

»Sådan nogle scener synes jeg bare er unødvendige. Jeg har det sådan, at hvis man overtræder loven, så tager man enten med på stationen, eller man tager det af i god ro og orden. Men man får ikke lov til bare at blive ved med at bryde loven.«

Hvad hvis man nægter at tage den af, hvem skal så tage den af

»Hvis det sker uden for dit hjem, så bliver du bedt om at gå hjem, mens politiet kigger på det.«

Så politiet må under ingen omstændigheder fjerne en burka fra folk?

»De skal ikke stå og rive den af. De kan bede vedkommende om det og sige: ”Værsgo at tage burkaen af”. Eller elefanthuen.«

Og hvis de nægter?

»Jamen, så må du komme med på stationen.«

Og hvis man nægter at tage den af på stationen?

»Jamen, så sidder man jo på stationen indtil, man bliver afhentet af sin ægtefælle eller hvem det kan være, jeg tror det vil løse sig.«

Er du bange for at den slags scener vil give ramaskrig i medier og befolkning?

»Det vil være unødvendigt, og jeg tror, at man kan løse det på andre måder. Jeg synes ikke, at man skal optrappe sådan en konflikt.«

Hvad skal politiet lægge til grund når de skal vurdere på gaden om der er tale om et anerkendelsesværdigt formål?

»Det skal de ud fra det der står i loven. Så tror jeg, det er meget klogt, at det ikke bliver for firkantet, men at der er et rum for at politiet kan vurdere det. Ellers tror jeg, at vi kan få nogle meget specielle situationer. Derfor stoler jeg så meget på vores politi, at der skal være det rum for den vurdering i situationen.«

Er det ikke en svær situation at placere betjentene i, at de skal stå og sagsbehandle på fortovet?

»Jo, men så er det godt, at vi har et dygtigt politi. Jeg er ikke i tvivl om, at i situationen vil det være klart for den enkelte betjent.«

Men hvad hvis en kvinde i burka siger, ”hør jeg er på vej til fastelavn,” skal betjenten så vurdere, om han tror på det?

»Så kommer det an på om det er i juni eller i februar. Så vil han have en god idé om, om hun er på vej til fastelavn.«

Men nu er der foreningsfrihed i Danmark, hvis man har en forening, der gerne vil hold en fest, hvor man klæder sig ud i juni måned, og man tager en burka på og politiet stopper en, hvad så?

»Lov er lov, og lov skal holdes. Der er nogle helt klare undtagelser her. For eksempel hvis du er maskot i en butik. Eller for et parti. Så er det et anerkendelsesværdigt formål. Jeg ved godt, at det ikke er nemt. Der skal nok komme et eksempel, hvor folk siger: ”Der kan du bare se, er det ikke tosset?”«

»Vi har tænkt os godt om. Nu sender vi et fornuftig lovforslag i høring så endnu flere fornuftige mennesker kan give deres høringssvar, så vi kan få det hegnet godt ind.«

Skal politiet gå efter specifikt kvinder i burka og niqab og se gennem fingre med, hvis der kommer én med et stort halstørklæde?

»Nej, loven er ens for alle. Når vi har et tildækningsforbud, har vi et tildækningsforbud. Så skal politiet ikke udse sig bestemte grupper.«

Skal politiet patruljere efter det her eller er det når de er ude alligevel?

»Når betjente kører rundt og patruljerer, så ser de mange ting. Det er den måde de reagerer. Jeg forestiller mig ikke en tildæknings-enheds-squad, der skal køre rundt og kigge efter det. Stille og roligt. Politiet passer deres arbejde, som de gør. Det her er en vigtig værdi, men jeg forestiller mig ikke, at vi får tusindvis af sager på det.«

Du står selv og griner. Viser det ikke lidt komikken i dette forslag?

»Nej, det er fordi du spørger mig om der er en særlig enhed. Det ville være komisk. Vores politi er rigtig dygtigt. Jeg ved godt, at man vil gøre det her forslag til noget pjat. Det kan jeg høre på meget af debatten.«

»Nu laver vi et lovforslag, der sætter streg under alt det vigtigste: Vi vil leve i et åbent demokratisk samfund, hvor vi ser hinanden i øjnene og ser på hinandens ansigter.«

Er det en samlet regering, der stemmer for dette lovforslag?

»Ja, selvfølgelig er det det.«

Hvad med Liberal Alliance?

»Det må du spørge Liberal Alliance om, men regeringen stemmer for.« (Liberal Alliance har siden meddelt, at deres folketingsgruppe bliver fritstillet ved afstemningen, red.)

Altså ministrene?

»Selvfølgelig.«

Men ikke nødvendigvis folketingsmedlemmerne?

»Hvis LA fritstiller sin gruppe, så må de redegøre for det. Jeg kan bare sige, at regeringen stemmer for.«

Hvad med din gruppe, De Konservative?

»Vi stemmer sammen.«

De er ikke fritstillet?

»Nej, det er de ikke.«