Jeg gentager ikke min mors fejl!

Det er 2. juledag, og hele familien Lindemann er samlet med børn, børnebørn og børns svigerfamilie. Julefrokosten er overstået, det samme er pakkelegen og julekonfekten er spist, da Camilla Lindemann i sjov griber ud efter sit barnebarn, Asger, på syv:

»Kom her og få et par flade,« siger hun og alle griner. På nær hendes datter Caroline, Asgers mor.

»Vi går ikke ind for hårdhændede metoder ligesom dig!« kommer det skarpt fra den anden side af bordet.

Slam! Lige midt i julefreden. »Jeg blev så ked af det, at jeg et øjeblik var lammet. Jeg har aldrig slået mine børn, men det stod også klart for mig, at det heller ikke var det, bemærkningen handlede om. Der lå noget helt andet bag,« siger Camilla Lindemann, der kort tid efter forlod selskabet og tog hjem.

At få endevendt sit sjæleliv

Ovenstående episode kan man læse om i en ny bog, "Heldigvis begik jeg ikke de samme fejl som min mor. Jeg gjorde nogle andre". Bogen er et resultat af en lang proces, hvor Camilla og Caroline Lindemann har arbejdet med deres mor/datter-forhold og undervejs kommet frem til, at deres problemer havde en meget universiel karakter, som mange familier kan nikke genkendende til.

»Jeg kunne jo godt have skrevet en bog om, at jeg følte mig følelsesmæssigt svigtet af min mor, men det er der så mange andre, der har gjort. Det spændende er jo netop at høre min mors forklaringer på, hvorfor hun gjorde, som hun gjorde. Det er der, det er interssant. At man hver især har sine gode grunde, og den enes ikke er bedre end den andens. Det har ikke været et spørgsmål om at få ret, men om at få startet den vigtige dialog,« siger Caroline Lindemann ivrigt.

»Jeg tænker, at der, hvor vi kan klappe hinanden på skulderen, er, at vi overhovedet tog det op. Jeg havde nok ikke set i øjnene, hvilken kæmpe proces det var at komme det hele igennem én gang til, da vi skulle skrive bogen. Vi har været igennem stoffet rigtig mange gange, og hver gang er det som at få endevendt sit sjæleliv. Der er mange, der bare ville lade det passere og tænke, at det nok går over. Så går man slet ikke ind bagved, fordi man er for konfliktsky til at tage fat i de ting, der ligger. Enhver familie er jo fyldt med undersøiske rev, som man kan sejle hen over eller blive revet op af. Det var en god ting at få taget hul på det,« supplerer hendes mor.

Vi sidder omkring bordet i Camilla Lindemanns hyggelige lejligheden på Frederiksberg, hvor mor og datter har tilbragt rigtig meget tid sammen på det seneste. Stemningen er afslappet, og som regel giver de to kvinder hinanden lov til at tale ud, selv om de begge har meget på sinde. Det er åbenlyst, at der har været meget på spil for dem begge i projektet, som har strakt sig over flere år, siden den famøse juledag i 2007, da Camilla Lindemann blev overbevist om, at hendes datter hadede hende. Men en snak med klog veninde fik nuanceret tingene, og hun skrev et brev til Caroline. Brevet blev startskuddet til noget, hun ikke havde forestillet sig omfanget af. En proces, som har været ubarmhjertig hård men nødvendig. Og som både hun og Caroline nu er lykkelige for, at de gik igennem sammen.

Fortidssnak poppede op

»Der var en periode, da jeg syntes, at vi altid til familierkomsammener kom til at snakke om fortiden. Så oplevede jeg, at det altid endte med, at Caroline sad og anklagede mig. Jeg oplevede tit, at jeg kørte hjem og tænkte, at nu orkede jeg ikke at høre mere. Der var også en vis desperation med i det, for hvad i al verden kunne jeg gøre ved det? Og det fik mig til at skrive brevet.

Jeg skrev, at jeg fornemmede, at der lå noget uforløst imellem os. Jeg var lidt uforstående over for det, og at jeg ville være meget ked af, hvis det skulle gå ud over mine relationer til mine børnebørn. Jeg frygtede, at det skulle smitte af på én eller anden måde. Derfor var det meget vigtigt for mig, at jeg ikke skulle spolere mit forhold til dem. Det at blive bedstemor er jo at få en chance for at gøre noget anderledes. Man starter forfra på én eller anden måde. Derfor har bedsteforældre meget på spil, hvis der ligger noget uudtalt mellem forældre og børn, som kan spille ind på forholdet til børnebørnene.«

»Jeg tænkte først, at mor havde ret i, at der lå noget uforløst,« medgiver Caroline og fortsætter.

»Jeg har tidligere tænkt meget over vores relation, men det her var første gang, det blev konkret imellem os. Og jeg tænkte også, at der var nogert på spil her. Min mor havde skrevet til mig, at vi måske skulle holde en lille pause for at få bearbejdet nogen ting, inden vi igen skulle se hinanden. Og det var en typisk reaktion fra min mor. Jeg tænker slet ikke sådan. Jeg vil hellere søge dialogen, og det behøver slet ikke at være så krigerisk. Jeg besluttede, at jeg ville opsøge en psykolog for at få styr på nogle ting. Det havde jeg prøvet, da jeg var 18-19 år, men nu var jeg jo et helt andet sted i mit liv. Jeg havde selv fået børn, og det ændrer meget. Jeg synes, jeg ser mange eksempler på, at der sker noget i forhold til forældrerelationen, når folk nærmer sig de fyrre. Man er nået på den anden side af sin "voksendom", og børnene er blevet om ikke store, så halvstore. Og man har haft en masse forestillinger om, hvordan det var at få børn og om, hvad man gerne ville gøre og ikke gøre. I 40-års alderen kan man begynde at reflektere over de ting, man rent faktisk gjorde. Ikke bare med børn men med hele sit liv. Mens man er 30, så tænker man, at alt er muligt, men når man bliver 40, så er alt ikke længere muligt. Man har opnået en større bevidsthed. Og jeg tror helt klart, at det har gjort mig mere parat til at tale om tingene.«

Tre ægteskaber og en karriere

Camilla Lindemann kan se tilbage på et spændende og udfordrende liv med tre ægteskaber og en lang karriere som chefredaktør i magasinbranchen. Men hun har aldrig følt, at hun har forsømt sine børn på grund af karrieren. Da børnene var små gik hun hjemme i perioder. Hun har altid prioriteret sine børn højt og aldrig været i tvivl om, at hun var en god mor. Og umiddelbart så det da også ud til, at Caroline trivedes. Hun var dygtig i skolen og en datter, som andre forældre kunne blive misundelige over.

»Men da jeg fik min mors brev og mærkede efter, opdagede jeg, at jeg bar rundt på en masse vrede, som jeg ikke havde været bevidst om. Det har været svært for os at snakke om, for det er et mønster fra helt tilbage til min tidligste barndom. Min mor har været hele mit livs omdrejningspunkt, og jeg har været afhængig af min mor. Vi havde fået vores egen måde at være på, så det gjalt jo om at få mod til at træde ud af den rolle og være kritisk overfor den. Nu er det ikke længere livstruende for mig, som det var, da jeg var en lille pige og i tvivl om, hvorvidt der var plads til, at jeg var kritisk over for min mors måde at leve på. Det er derfor, det har taget så mange år. Nogle børn er utrolig oprørske i deres teenageår og har allerede der modet til at tage de opgør. Det gjorde jeg ikke. Jeg har altid været dydsmønsteret, der tog fine eksamener både herhjemme og i udlandet. En datter, min mor kunne være stolt af,« siger Caroline.

»Og det sjove er jo, at jeg aldrig har haft ambitioner på Carolines vegne,« udbryder Camilla.

»Og har aldrig haft konkrete forventninger til, hvad hun skulle. Jeg har altid tænkt, at det var mærkeligt, at Caroline ikke gjorde mere oprør. Andre teenagebørn skejede ud, mens Carolines største oprør var, at hun fik huller i ørerne som 13-årig, selv om jeg havde sagt, at hun skulle vente.«

»Der er nok mange i mors generation, som vil tænke, at jeg bare er forkælet, mens der er mange i min generation, som vil føle det befriende, at der nu endelig er nogen, der siger, hvordan vi havde det. Jeg synes ikke, at det er forkælelse, at man stiller sig op og siger, hvordan man har haft det. Det er jo sådan, det har været for mig. Jeg synes jo, at der er noget, der har stået imellem os på én eller anden måde, som jeg gerne vil undgå med mine børn. For eksempel snakkede vi slet ikke om, hvordan det var for mig, at min mor og far blev skilt. Børn kan naturligvis ikke stille krav om, at deres forældre ikke bliver skilt, men de har krav på, at man snakker med dem og sikrer, at de kan komme ud med deres følelser, så de kan være i det. Jeg vil jo ikke sidde og dømme i min mors liv, men jeg synes, at det er vigtigt, at man i relationer med mennesker, som man elsker, kommer frem med de følelser, man har. Det er ikke en kritik af, at hun blev skilt, og kom til at gøre noget, som var traumatisk for hendes børn, men det er en kritik af, at der ikke rigtig var nogen til at se ind bagved. Og jeg synes, at det er de voksnes ansvar, at børn kan stå frem med deres følelser.«

En reaktion mod egen barndom

Caroline Lindemann er cand.mag. med diplom fra Institut d'Etudes Politiques i Paris og har senere uddannet sig til journalist. Hun har tre børn på henholdsvis 12, 10 og 5 år, og er gift med børnenes far, Jørgen Madsen Lindemann, som hun lige har fejret kobberbryllup med. I flere år prioriterede hun at gå hjemme hos børnene og mener selv, at det er en reaktion på sin egen barndom.

»Det har det været. Det kan jeg se nu. Nogen gange tænker jeg; hvorfor gjorde jeg egentlig ikke sådan og sådan? Nu kan jeg ligesom se et mønster. Jeg havde meget stort behov for at være tæt på mine børn. Det var jeg ikke bevidst om, men det kunne jeg bare mærke. I dag tænker jeg, at mine valg ikke behøvede at være så rabiate for at mine børn ville have det godt. Jeg kunne også have gjort tingene på en anden måde. Jeg har nedprioriteret selv at have et arbejdsliv. Grundlæggende ville jeg ikke have gjort det anderledes. Jeg ville til enhver tid vælge at være hjemme med mine børn, mens de var små. Men jeg kunne da godt allerede for nogle år siden have startet med det, jeg har gang i nu. Der var måske lige et momentum, hvor jeg stod og var i tvivl om, hvor jeg skulle hen.«

100 års kvindeliv

Bogen, de to kvinder har skrevet, beskriver også 100-års kvindeliv, idet de også inddrager deres formødres historier og kigger på kvinders vilkår dengang. Og begge kvinder ser nu deres mødre i et nyt, historisk perspektiv.

»Jeg er kommet til at se min mor i et helt andet lys. Jeg kan se, at det, at min mor blev chef som 37-årig i en mandsdomineret branche, har betydet rigtig meget for andre kvinder, men sådan så jeg hende ikke. Hun sad jo ikke og svingede chefredaktørstokken, når hun kom hjem. Det havde ingen betydning derhjemme. Jeg har ikke tænkt på min mor som rollemodel for andre. Jeg så hende vel ikke som en hel person. Alle mine anker mod min mor, min vrede og de følelser, jeg havde i klemme, de fyldte så meget for mig, at jeg var ligeglad med, at hun var mentor for en hel masse. Jeg har altid tænkt, at hun var dygtig, men at jeg i hvert fald aldrig skulle være journalist, og så endte jeg alligevel der. Alle de positive ting, som andre ser ved min mor, og alt det, som hun kan, det er gået op for mig i denne her proces,« indrømmer Caroline. Og hendes mor supplerer:

»Det er meget interessant, for jeg kan jo se, at mine forældres venners børn elskede at besøge min mor, som jo ikke var nogen uddannet kvinde. De kvinder oplevede min mor som en meget spændende kvinde, som de kunne læne sig op ad. Hun gav dem gode råd og vejledte noget. En gang syntes mine søstre og jeg, at vi ogås kunne bruge noget af den interesse.«

»Det er da interessant, at når det kommer til de nære relationer, så handler det om noget helt andet, siger Caroline.

En generation der rykkede

»På det samfundsmæssige plan er det helt fantastisk, hvad min mors generation har udrettet, og jeg takker for, at vi ikke længere er der, hvor min mormor var, hvor man ikke lyttede til, hvad kvinder havde at sige. Men på DR2 var der et program om kvindebevægelsen i 70'erne, hvor deres døtre fortalte om, hvordan det havde været. Og de følte sig alle svigtet, fordi deres mødre havde haft travlt med noget andet. Du har altid prioriteret os højt i forhold til dit arbejde, men du var også ofte mentalt optaget af noget andet, af dine ægteskaber for eksempel. Jeg kan da godt forstå, at I var et sted, hvor I pludselig fik en masse muligheder. Og den problematik er der stadigvæk. Min generation ligger stadig og roder med, hvordan vi skal få det hele til at gå op. Vi vil gerne have en uddannelse, vi vil gerne udfolde os professionelt, vi vil gerne have børn, og vi vil gerne leve med en mand og være lykkelige. Der er jo ikke kommet nogen løsning, selv om problemet nu også er bredt ud til at være mændenes.«

Caroline Lindemann peger på Camillas skilsmisse fra faderen som det, der fik afgørende betydning for hendes liv.

»Og tiden derefter. Min mor flyttede sammen med en ny mand, og ham kunne jeg pr. definition ikke lide. Det var ikke noget personligt, det var bare det, at han stjal min mor fra min far og var skyld i, at vi skulle flytte. Det var min verden, der styrtede i grus. Og samtidig skulle jeg forholde mig til alt det, der foregik med en mor, der var forelsket. Og være alene med mine tanker.«

»Jeg vidste simpelthen for lidt om, hvordan børn tænker og føler. Jeg vidste jo bare, at jeg altid ville være der for mine børn, og jeg kunne aldrig have efterladt et af dem hos deres far for eksempel. Jeg følte ganske enkelt, at jeg var en bedre forældre. Og tror da også, at jeg har været en klippe af tryghed. De har altid kunnet regne med mig, og det handler jo ikke om, at jeg ikke kom hjem, når vi havde aftalt det. Men jeg kan sagtens følge Caroline, når hun siger, at jeg ikke forstod hendes følelser eller gik nok ind i dem. Nu har vi bearbejdet det, og det har været en helt vild hård proces, for det er det, når man skal se alle sine fejltagelser i øjnene. Og jeg tænker; ja, det var en kæmpe fejl, men jeg kan ikke gøre det om, og jeg kan blive helt dårlig over at skulle konfronteres med det stadigvæk.

Tiden var en anden. Det skal vi altid huske på. Vi skulle ud og kæmpe os til en plads på arbejdsmarkedet, der var mandsdomineret. Jeg kastede mig ud i det, men jeg var overhovedet ikke en karrierefræser, og jeg svigtede ikke dem derhjemme til fordel for arbejdet. Det handler i bund og grund om min naivitet og min uvidenhed og manglende psykologiske indsigt, som jeg først har fået senere. Min generation har det med at tro, at vi er de klogeste. Men at se vore børn med deres børn er en chance for at blive klogere mange ting om moderne børnesyn. Vi er naturligvis ikke fuldstændig enige om al børneopdragelse, men jeg har lært meget af Caroline.«

Børnebørn kan blive årsag til konflikter

»Børnebørn kan virkelig blive årsag til mange konflikter. Hvis jeg hører min mor tale til mine børn, som hun talte til mig dengang, så kan jeg lynhurtig køre ind i nogle gamle mønstre.Men vi er landet et godt sted. Min mor har fået større psykologisk indsigt. Jeg kan godt huske, hvordan det var at få besøg af min mormor. Så havde vi alle ryddet op og stod parate, og så var det første hun sagde: Gud, hvor ser her dog forfærdeligt ud. Det var jeg jo ligeglad med dengang, siger Caroline..

»Men jeg blev irriteret over det. Jeg ville gerne have anderkendelse fra min mor, og at hun roste mine børn,« indvender Camilla.

Hvornår hører forældres forpligtelser op? Det spørgsmål tages der også fat på i bogen.

»Caroline siger jo, at man er forpligtet til at hjælpe børnene, så længe de har små børn. Men nu har hun haft små børn i 12 år, og nu kommer min søn og har fået børn, og så kan jeg jo være forpligtet indtil jeg bliver 75. Derfor er det meget interessant, hvornår man bliver to ligeværdige kvinder i relationen? Jeg plejer jo at sige, at Caroline behandler mig som en mor, og jeg behandler hende som et menneske. Det er det, jeg føler. Hun siger altid, nå, jamen du er min mor, du kan bare komme, vi gør ikke noget særligt ud af det. Men hvorfor egentlig ikke?«

»Der er min mand meget god til at sige, at mor også sætter pris på god mad,« indskyder Caroline lidt undskyldende.

»Ja, ens svigerbørn har et meget mere realistisk billede af én. Nu har jeg et meget godt forhold til mine svigerbørn, men der er jo heller ikke noget følelsesmæssigt efterslæb, så det bliver måske en mere ligeværdig relation.«

»Det har været en hjælp for mig, at vi skrev bogen, for jeg har måttet gå ind i de enkelte situationer og afkræve min mor en forklaring på, hvad hun egentlig havde gang i. Hvad tænkte hun på? Der må jo være én eller anden grund til, at hun handlede, som hun gjorde. Og så kunne hun sidde og vride sig, men jeg krævede svar.«

»Jeg kan jo godt i dag føle det pinagtigt, når Caroline forlanger en forklaring på mit første ægteskab, og jeg må sige, at vi ræssonerede; nu gør vi det, vi kan jo altid blive skilt, hvis det ikke fungerer! I dag synes jeg jo, det er forfærdeligt, at jeg kunne tænke sådan!«

Frem med det pinlige

»Jamen, vi var nødt til at være ærlige og fortælle om alt det pinlige også,« udbryder Caroline og Camilla fortsætter:

»Det har været typisk, at jeg har flyttet fra en mand for at flytte sammen med en anden. Jeg er blevet skilt tre gange, men den sidste gang var der ikke nogen ny mand. Der skete nok et skred der. Mine søstre har altid sagt, at jeg ikke kan være alene. Men nu har jeg så meget brug for at være alene, at jeg nogen gange føler mig helt sær.«

»Men du er også en anden nu. I dag har jeg jo gode relationer til mine stedfædre, som jeg holder meget af. Vi ses stadig i familiære sammenhænge. Til min 40 års fødselsdag er alle inviteret. Det er jo fantastisk at have en stor familie. Jeg elsker min familie. Der er ikke nogen, jeg ville undvære, men derfor har det været svært alligevel.

Jeg forestiller mig ikke en verden uden konflikter, men den store forskel fra min mor til mig er, at jeg forsøger at løse konflikter, når de opstår og forsøger at holde en følelsesmæssig nærhed til mine børn, så vi får snakket om tingene nu og her. Mine børn er vant til at tale om, hvordan de har det og mærke sig selv.«

»Når de bliver voksne, vil de sige, at du var alt for meget om dem, de fik aldrig fred.« Camilla smiler til sin datter.

»Ja, min søn er cool, han siger allerede nu; så så lille mor. Tag det roligt. Og vore børn fortæller os hele tiden, hvad vi kan gøre bedre. Måske vil de synes, at jeg har været for meget omkring dem. Vores udfordring er nok, at vi er blevet for angste for at træde i karakter og tage ansvaret. Vi er så fokuserede på vore børns behov og på ikke at frustrere dem. Hvis der er en konflikt, kan jeg blive bange for at gøre noget, fordi min datter ikke må blive traumatiséret, og så tænker jeg straks på mig selv. Men hun er jo ikke mig og har aldrig været det, hun har en far og en mor og har det pissegodt og ender bare med at være en lille forkælet møgunge, hvis jeg ikke træder i karakter og siger, at nej betyder nej. Nogle gange er det bare de voksne, som bestemmer. De kan godt få lov til at argumentere og diskutere, men det er os, der bestemmer. Det er det, vores generation har sværet ved; at trække den gode grænse.«

»De kunne beberjede dig, at du ikke var en rollemodel i forhold til at have en karriere, hvis vi endelig skulle sige noget,« lyder det provokerende fra den tidligere chefredaktør. Og hendes datter svarer:

»Så siger jeg bare; kig på jeres mormor!«