Rifbjerg i værdidebatten: Men man kan ikke binde ånd

Når Tidehvervs-præsterne Søren Krarup og Jesper Langballe i deres kulturkamp skal nævne et frygtindgydende eksempel på ærkefjenden, de kulturradikale, vælger de næsten altid Klaus Rifbjerg. Vi har derfor indkaldt den snart 72-årige forfatter til et krydsforhør. Er han stadig kulturradikal? Hvad vil det for resten sige? Og har han mod på at tage kampen op?

Klaus Rifbjerg bekender straks sit livslange tilhørsforhold til kulturradikalismen. Han har også hørt, at han optræder på Jesper Langballes proskriptionsliste over de tre personer, som har gjort mest skade på dansk kultur. De to andre er Georg Brandes og Poul Henningsen.

»Jeg skal ærligt indrømme, at jeg rankede ryggen, da jeg hørte det«, siger han og går derefter straks i gang med en kort forelæsning om kulturradikalismens historie, »så vi ved, hvad det er, vi snakker om«.

Vi snakker nemlig ikke om marxister og leninister, understreger Rifbjerg, selvom der er en tilbøjelighed til at rode alle fra det Radikale Venstre til Pol Pot-tilhængere sammen i én stor pose med etiketten {lsquo}venstreorienterede':

»Jeg talte for nylig med filosoffen, universitetslektor Frederik Stjernfelt - som bestemt ikke er venstreorienteret - om denne problematik. Han sagde meget præcist, at det ikke kan nytte noget at slå alle i hartkorn. Så ryger nuancerne, og de er altså vigtige, hvis vi skal have en seriøs værdidiskussion. Ellers bliver det kun til firkantede frontstillinger, hvor man står og siger ævbævbussemand og det kan du selv være. Og det er ærgerligt, for der er ikke noget som helst i vejen med debatten, og jeg synes også den er vigtig at deltage i.«

»Men jeg ville ønske, at man måske af og til kunne føre den med lidt mere talent, lidt mere largesse og munterhed. Fornærmelse dur ikke til noget, og dødbideri er - som Grundtvig sagde - det værste af alt.«

Da den meget massive marxistisk-leninistiske dominans satte ind på universiteterne i 1970erne, oplevede Rifbjerg selv at få stryg med den røde nihalede:

»De skrev f.eks., at der ikke er nogen udvikling i mine personer, fordi de ikke når frem til en marxistisk overbevisning. Villy Sørensen og jeg og flere andre blev simpelthen hægtet af, fordi vi ikke stod helt derude på kanten til et socialistisk utopia. Men jeg synes alligevel, der er noget sygt i, at man bliver ved og ved og ved at tale om marxismens kronede dage med den indædthed, den form for hævngerrighed, den form for nedgroede negle, som man gør. Nu kan vi altså ikke holde ud at høre med på den lirekasse om, at nogen blev trådt over tæerne for 35 år siden."

Man binder os på mund og hånd

Kulturradikalismen, fortsætter Klaus Rifbjerg sin historiske gennemgang, har rødder helt tilbage hos oplysningsfilosofferne i 1700tallet, som insisterede på, at hvis man tacklede tingene fornuftigt, brugte hovedet og ikke valgte den første og nemmeste løsning, så kunne det være man fandt en udvej.

Det udviklede sig op gennem 1800tallet, og med Edvard og Georg Brandes kom det til en egentlig kulturkamp herhjemme med tre hovedpunkter på de radikale brødres program: naturalisme i litteraturen, kvindens frigørelse og et frisind - ikke på en religiøs baggrund som Grundtvigs - men på sekulær baggrund:

»I forlængelse af oplysningstraditionen, som også Holberg var en del af, ville man nu se verden fra et pragmatisk-empirisk synspunkt og kaste en masse af de moralske kvababbelser og moraliserende forbehold over bord. Parolen var: Viden før moral.«

Næste hovedfigur i Rifbjergs historie er Poul Henningsen, der var arkitekt, forfatter og aktiv samfundskritiker fra slutningen af 1920'erne til sin død i 1967.

»Poul Henningsen ville gerne være Brandes's arvtager og var det også, om end i et mindre format. Til gengæld et meget dansk format med en opfindsomhed og en humor, som var mere rummelig end den store Sankt Georg. Og her vil jeg gerne indføre det tyske ord Heiterkeit, som spillede en rolle i tiden. Det betyder munterhed og lyssyn og var typisk for radikalismen i 30'erne.«

»Under den tyske besættelse blev Poul Henningsen nærmest nationaldigter - i øvrigt meget mod sin vilje - ved at skrive den berømte vise med linjen: "Man binder os på mund og hånd, men man kan ikke binde ånd". Dén linje kan være et udgangspunkt for, hvad jeg selv opfatter som det værdifulde selv i en noget firkantet værdidebat og kulturkamp. Man kan godt lave alle mulige forbud og regler. Men man kan ikke binde ånd og det vil sige: den rummelighed, det overskud, den munterhed, den optimisme og tro på at noget kan lade sig gøre uden at anvende vold, uden at skille sig af med eksperter og uden at se ned på kunstnere, fordi man mener de er farlige eller ikke til at stole på.«

Fædreland og modersmål

I de mange indlæg om værdikampen skriver de fleste mere om kamp end om værdier. Kan du nævne nogle værdier, som betyder noget for dig. Som du fortsat vil kæmpe for?

»Jeg har allerede været ind på begreber som oplysningstanken, frisind og lyssyn. Derudover kan jeg nævne sproget. Det betyder noget for mig, at det sprog, som jeg og andre digtere har udtrykt sig på, ikke devalueres. At man forsøger - ikke voldsomt og med forbud - men på en eller anden måde sørger for, at mangfoldigheden i det danske sprog bevares. Søren Kierkegaard er vist den, der smukkest har beskrevet alt det, det danske sprog kan. Det kan både danse og synge og skære og græde, siger han et sted.«

»Og så betyder det meget for mig, at vi bevarer den danske natur. Jeg begriber ikke, at en Venstre-regering, der slår så meget på det nationale, samtidig kan gå til angreb på de danske kystområder. Det er et paradoks, som jeg slet ikke forstår.«

»Jeg synes med andre ord, at man skal være næn om sit fædreland. Men samtidig må jeg sige, at vi i kraft af vores rigdom - og vi er jo et meget velstående land - burde kunne være flinkere, mere imødekomne og åbne overfor omverdenen. Jeg ved godt, at vi ikke kan tage fem millioner fremmede ind i landet på fem minutter. Men jeg har svært ved at acceptere, at de, der er kommet ind og fået mulighed for på sigt at blive som os, bliver behandlet så ringe, foragtet, set ned på. Jeg læste forleden, at de danske soldater omtaler de irakere, de har at gøre med, som Ali Baba'er. Jamen, jeg var ved at falde ned af stolen. Så nemt er det at afsløre sin foragt. De kunne ligeså godt have sagt aber, og dén er altså gal.«

Talentet ligger til venstre

D e fleste forfattere og kunstnere, både her og i udlandet, befinder sig til venstre for midten i det politiske spektrum. Er der er forklaring på det?

»Digteren Erik Knudsen var jo så fræk at sige: det er dem til venstre, der har talentet. Det er sagt provokerende, men jeg forstår godt, hvad han mener. Jeg tror at den mulighed for tankens rummelighed, som ligger i radikalismen, og dens engagement på menneskehedens vegne i forhold til menneskerettigheder, kvindesag og meget andet, gør det naturligt for mange kunstnere at føle sig hjemme på venstrefløjen.«

Er det så mere eller mindre umuligt at være borgerlig kulturminister. Eller i hvert fald umuligt at være populær ?

»Jeg har nu i et langt liv oplevet en serie kulturministre, og de har næsten alle sammen, uanset partifarve, haft en fornemmelse for, at det var vigtigt at forsvare deres ministerium og udnytte alle de muligheder, der er i et meget lille ministerium med et meget lille budget. Jeg kan huske, at Mimi Jakobsen, der sad i meget kort tid, sagde: Jeg har ikke en pind forstand på det her. Men nu er det her, jeg sidder, og så er det her, det foregår.«

»Det var da fantastisk sagt. Nu har vi så en Brian Mikkelsen, der kører hjem i sin bil og er stolt hver dag, hvis han kan sige: I dag har jeg gjort verden lidt mere borgerlig. Jeg forstår ikke hvad han mener. De gamle liberale partier ville da slås for og værne om den dialog og den kunst, vi har. Nu er der kun én honnet kvinde i Venstre, nemlig Birthe Rønn Hornbech, som lige ud har sagt: Det ville være klædeligt, hvis folk med politisk magt også engang imellem læste en skønlitterær bog. Det er dristigt sagt i vore dage og utroligt velgørende.«

Læse en bog, f.eks.

Betyder det også noget for kunstneres politiske ståsted, at de hele tiden beskæftiger sig med og reflekterer over menneskelivet og over ...

»... hvor ondt det gør. Ja. For livet gør jo ondt. Selvfølgelig betyder det noget.«

»Men kan ikke opstille krav til andre mennesker. Det kan man ikke. Men man kunne godt ønske sig - når man nu som jeg er et meget privilegeret menneske i den forstand, at jeg har skrevet hele mit liv og haft store oplevelser med det - så kunne jeg godt ønske, at bare lidt flere gav sig den mulighed at dele de oplevelser med mig og med andre digtere. Så kunne der måske opstå den vigtige fornemmelse af, at vi er ikke alene. At vi har nogle fælles vilkår her i livet. Poul Henningsen sagde det så smukt - at det er de ydmyge steder, i det helt almindelige liv, de store og gratis glæder findes. Det kan være solen, der falder på en bestemt måde i træernes grene og får bladene til at flimre. Almindeligt liv behøver ikke være røvkedeligt eller hele tiden fyldes op med underholdning. Hele den vanvittige hastighed i tilegnelsen af alting - instant gratification, børneværelser, man ikke kan komme ind i for alt det lort, der er stablet op. Kan vi da ikke komme lidt ned, skrue lidt ned for det hele, tage den med ro bare en gang imellem og opdage, at vi er her. Det synes jeg.«

Regeringen tav - og tabte

Hvor tror du, kulturkampen lander ?

»I historien er der jo altid tale om pendulsving. Noget ryger for langt ud til den ene side og bagefter for langt ud til den anden side. Lige nu er vi langt ude til højre. Det bliver vi ikke ved med at være. Jeg tror på, at kernen i den danske befolknings mentalitet er sund nok. At der ikke er ret mange, der for alvor lader sig forføre i retning af Dansk Folkeparti. De vil nok lade sig forføre et stykke af vejen, når partiet f.eks. lover at gøre alt muligt for de gamle og syge, så får de dem med sig, i et stykke tid.«

Hvorfor tabte den socialdemokratisk-radikale regering valget?

»Den havde slidt sig op. Efter en længere årrække går der metaltræthed i enhver bevægelse, også en politisk bevægelse. Og i særdeleshed i en regering, der begynder at spekulere over, hvordan den skal bære sig ad med at blive siddende og derfor begynder at sælge ud af arvesølvet. Men den væsentligste årsag var nok Nyrup-regeringens frygt for at formulere nogle synspunkter af mere kontroversiel art, som lå i vælgermassen. Jeg tænker selvfølgelig på indvandrerspørgsmålet.«

Nu nævnte du selv Poul Henningsen - at man kan binde mund, men ikke ånd. I årevis måtte man ikke sige et muk om åbenlyse indvandringsproblemer. Må jeg så minde om Sophus Clausen, som sagde: Det, man fortrænger, forsvinder ikke. En dag dukker det op igen - i uformodet form

»Ja, det er sandt. Det betaler den gamle regering prisen for nu. Og før den finder sine ben i indvandrerspørgsmålet, så sker der heller ikke noget.«

marianne.juhl@jp.dk