Flemming Rose: »Vi har mistet tilliden til vores kultur«

Han har forsøgt at rydde op i begreber og forklare, at tolerance er noget modtager af en ytring viser afsender og ikke omvendt; at tolerance og frihed ikke er modsætninger og allermest elementært: at man er nødt til at skelne mellem ytringer og handlinger. Og han er slet ikke færdig. Faktisk kommer han nok til at bruge resten af livet på at udforske ytringsfriheden.

Mandag udkommer Flemming Roses bog ”Hymne til friheden”, og den allerførste sætning er et citat af John Lennon:

»Life is what happens to you when you are busy making other plans.«

Flemming Rose smiler, da han hører, at der er et pudsigt skæbnefællesskab mellem ham og John Lennon.

»Det vidste jeg ikke,« siger han og klukker.

I 1966 var en engelsk journalist på besøg hos John Lennon, og da hun havde kastet et kort blik på beatlens bogreol spurgte hun, hvad det dog var med John Lennon og religion. Tjoh, det var sådan med John Lennon og religion, at John Lennon ikke brød sig om religion. Heldigvis, mente John Lennon, var kristendommen på tilbagetog. Om Rock ’n’ Roll eller kristendommen ville forsvinde først, vidste han ikke, men han konstaterede, at The Beatles målt i popularitet var større end Jesus.

I første omgang tog ingen rigtig notits af John Lennons udtalelse, men da The Beatels et halvt år senere skulle på turne i USA, nåede interviewet frem, før The Beatles gjorde, og så brød helvedet løs. Kristne gik på gaden og lavede store bål af Beatles-plader, Den katolske pave arbejder ikke med fatwaer, men der udgik en kraftig fordømmelse fra Vatikanet, og så var ballet for alvor åbnet. Det væltede ind med dødstrusler, folk kastede med patroner til The Beatles koncerter og Ku Klux Klan sluttede sig også til protesterne og arrangerede afbrænding af Beatles dukker.

John Lennon nægtede at undskylde, og efter 1966 tog The Beatles aldrig på turne igen.

Flemming Rose rynker panden. Historien er ny for ham, men ti år efter Muhammedkrisen er den slags anekdoter ikke overraskende for Flemming Rose. John Lennon-citatet står i bogen, fordi det bedre end noget andet fortæller, hvad Flemming Rose tænker, når han kigger på sine børnebørn, som ”En hymne til friheden” er dedikeret til. Fremtiden tilhører dem, og Flemming Rose er bekymret.

Hvordan går det med ytringsfriheden?

»Det går sgu ikke så godt,« siger Flemming Rose og kommer til at le.

Det holder han så hurtigt op med.

Åndelig korruption

»Det er selvfølgeligt muligt, at der for ti år siden var meget, jeg ikke vidste. Siden har jeg beskæftiget mig rigtigt meget med ytringsfrihed, men dengang var anledningen historien om Kåre Bluitgens bog og de andre eksempler fra min tekst. I 2004 var Theo van Gogh blevet slået ihjel, så der var noget i gang, men jeg har alligevel en fornemmelse af, at det er strammet til siden dengang,« siger Flemming Rose og opremser de seneste års trusler og angreb på jøder, det forpurrede angreb på Kurt Westergaard, de mange planlagte angreb på Jyllands-Posten, angrebet på Charlie Hebdo og angrebet på Krudttønden og synagogen i København.

Dertil kommer mindre ting, som at franske forlag ikke turde udgive Flemming Roses bog ”Tavshedens tyranni”, at journalister er nervøse for at sætte deres navn på et portræt af Lars Vilks og at den selvcensur, som den skæbnesvangre avisside tematiserede, er mere udbredt end Flemming Rose nogensinde kunne frygte.

»Problemet, er, at folk er bange for at erkende deres frygt. Det gør det ekstremt svært at tale om, for som Vargas Llosa (peruviansk Nobelprisvinder i litteratur, red.) siger, så kan man ikke vedtage en lov, der beskytter folk mod frygt, og selvcensur er per definition usynlig, så den eneste måde, du kan få en snak om det på, er, hvis folk er ærlige og siger, at der er selvcensur. Hvis de siger nej, nej, der er ikke selvcensur, det er bare fordi, jeg ikke vil krænke eller af andre årsager, så stopper diskussionen. Den serbiske forfatter, Danilo Kis, sagde det ekstremt præcist: Hvis man ikke vil stå ved sin selvcensur, hvis man lyver om den, så fører det til løgn og åndelig korruption,« siger Flemming Rose.

Mangfoldighed og frihed

»For ti år siden handlede alt det her om islam og den slags. I de forgangne ti år har jeg fundet ud af, at der ligger et lag nedenunder diskussionen, som handler om Europas selvforståelse og fortælling om Europa og Holocaust, som er den definerende historie og rationalet bag integration de europæiske lande imellem,« siger Flemming Rose.

Han har med stor forundring set til, mens der fra toppen af EU er udgået opfordringer til at kriminalisere Holocaust-benægtelse. Sådan fungerer ytringsfrihed ikke i Flemming Roses verden. Han kæmper indædt for, at alle skal kunne sige, hvad de vil. Selv antidemokratiske kræfter som Hizb ut-Tahrir skal kunne ytre deres tanker, så man kan møde dem med argumenter. Det var det, Flemming Rose gjorde, da alle andre ville tie den højreradikale hollandske politiker Geert Wilders ihjel, da han besøgte Folkemødet på Bornholm i sommer. Flemming Rose satte sig op på scenen ved siden Geert Wilders og forklarede ham, at det i hvert fald ikke var universelle frihedsrettigheder, Geert Wilders kæmpede for, når han samtidigt ville forbyde koranen og bygning af moskéer.

»Det var vigtigt for mig, at få lagt afstand til den slags holdninger. Geert Wilders er formand for Hollands næststørste parti, som har været parlamentarisk grundlag for den hollandske regering. Ham kan man ikke bare ignorere. Man må argumentere,« siger Flemming Rose, som mener, det gælder hele vejen rundt.

I den danske valgkamp, som stod på i samme tidsrum, blev Helle Thorning Schmidt og Lars Løkke Rasmussen under en tv-debat spurgt, om Danmark var et multikulturelt land. Helle Thorning Schmidt svarede kort »nej«, og Lars Løkke Rasmussen var enig, men advarede mod, at Danmark var ved at blive et multikulturelt land. Flemming Rose smiler og ryster på hovedet.

»Jamen, Danmark er da for længst blevet et multikulturelt land. That’s a fact. Det, jeg ikke forstår, er, hvorfor man vil takle en større mangfoldighed ved at begrænse mangfoldigheden af ytringer. Philip Val (tidligere redaktør for Charlie Hebdo, red.) sagde til mig, at der findes omkring 10.000 religioner i verden, og hvis man skal acceptere alle tabuer i alle religioner, så kan man ikke sige noget som helst. Så den logik med at imødegå mangfoldighed med mindre mangfoldighed i ytringer giver simpelthen ikke mening for mig,« siger Flemming Rose, som i stedet mener, at man bør takle den øget mangfoldighed med en udvidet ytringsfrihed.

Den europæiske utopi

Flemming Rose har i ti år udforsket historien, og har ikke fundet eksempler på, at begrænsning af ytringsfriheden har ført noget godt med sig. Tvært imod. ”Tavshedens tyranni” fra 2010 er fuld af eksempler på, hvordan grov satire bl.a. har været med til at frigøre europæere fra dogmatisk religion, og i ”En hymne til friheden” kan man læse, at det faktisk er lykkes Flemming Rose at overbevise enkelte muslimer om, at det ville være godt for islam at gennemgå samme proces. Når der stadig er højt intelligente mennesker, der mener, at man skal takle mangfoldighed med en begrænsning af mangfoldigheden af ytringer, så må der Flemming Roses verden være en årsag. Og han tror, at han har fundet en mulig forklaring.

Tesen er kompliceret og egner sig ikke til fyldestgørende udredning i en kort artikel som denne, men kort fortalt mener Flemming Rose, at det europæiske projekt siden Anden Verdenskrig er bygget på en utopi om at skabe en verden uden had, så Holocaust ikke kan ske igen. I den utopi er der en vis logik i at forbyde hadefulde ytringer.

»Jeg tror, så bare ikke på det. Det er det samme som ordsproget om, at vejen til helvedet er belagt med gode intentioner. Der er også mange, der vil sige, at den idé, der lå bag kommunismen, altså, noget med at yde efter evne og nyde efter behov, det klasseløse samfund, hvor alle er lige, at det var en smuk idé, men alle steder, hvor man har forsøgt at realisere den, er det endt med kz?lejre og massemord og ubehageligheder og undertrykkelse. Sådan er det som regel med utopier, fordi de ikke er dækkende for den samlede virkelighed, og de kan ikke favne livets mangfoldighed og paradokser og selvmodsigelser, og når man forsøger at trække utopier ned over den menneskelige natur, uanset hvor smukke utopierne er, så får det altid nogle negative konsekvenser. Det ender som regel med en eller anden form for undertrykkelse i større eller mindre grad,« siger Flemming Rose, og påpger, at det eksempelvis kan være helt legitimt at hade ting som pædofili og nazisme.

»Had er en følelse, som alle mennesker kender, og den kan du ikke udrydde. Den er en del af det at være menneske,« siger han.

Menneskesyn

Du skriver i ”Hymne til friheden” at synet på ytringsfrihed også handler om menneskesyn?

»Ja, tror du på, at verden består af voksne mennesker, der kan håndtere uenigheder og grove fornærmelser, eller tror du på, at mennesker er svage eller onde og derfor skal beskyttes mod visse ytringer? Jeg tror på det første,« siger Flemming Rose.

Det lyder næsten som noget, man arbejder med i problematiske folkeskoleklasser. Hvorfor tror du, at så mange ser på verden med sådan en pædagogisk folkeskolelogik?

»Jamen, vi har mistet tiltroen til vores kultur. Hvorfor har vi mistet tiltroen til friheden, som har spillet så positiv en rolle i vestlig historie? Jeg tror, det grundlæggende her er forestillingen om det sårbare mennesker. Mennesket er selvfølgeligt også sårbart, men mennesker kan også udvikle sig, og det gør de kun, hvis de får ansvar og autonomi, som det hedder i psykologien. Hvis man derimod tager det ansvar fra mennesker og siger, at man da skal vise hensyn til det ene eller andet, så skaber man også grobund for urimelig opførsel,« siger han og sukker.

Men hvordan kan du, som har levet i ti år med trusler på dit liv, efter diverse terrorangreb og mord på tegnere tro på, at verden består af voksne mennesker, der kan håndtere uenighed?

»Jo..,« siger Flemming Rose og kommer til at le.

»Altså, hvis du har det menneskesyn, at visse ting automatisk giver visse reaktioner, så reducerer du mennesket til et dyr eller en robot, hvor du bare skal trykke på en knap, så får du den samme reaktion hver gang. Det er beviseligt forkert,« siger Flemming Rose.

»Det gælder faktisk også i forhold til hele sagen om Muhammedtegningerne. Der var flere, der sagde til mig, at jeg ikke skulle udgive Tavshedens tyranni, det ville bare give mere ballade, men der skete ingen ting. Faktisk skete der det, at da min bog udkom på engelsk i 2014, og da angrebet på Charlie Hebdo skete, der gjorde den islamiske organisation, som havde ført an i hele den her hetz mod Jyllands-Posten og Danmark, nemlig Organisation of Islamic Conference, det, at de bragte første kapitel af min bog på deres hjemmeside. Så der er ikke nogen naturlov, der siger, at bestemte mennesker vil reagere på bestemte måder, hvis de bliver præsenteret for bestemte ytringer eller billeder. Mennesker har altid et valg. Det, synes jeg, er helt grundlæggende,« siger Flemming Rose.