Ateisten: Den ugudelige religionshistoriker

Mikael Rothsteins tunge er skarp som en fransk guillotine. Religionshistorikeren fra Københavns Universitet har ingen tro til overs for de religioner, han beskæftiger sig med. Mød en ateist.

Man behøver ikke at tro på Gud for at være religionshistoriker.

Skal man tro Mikael Rothstein, er det faktisk svært at undgå at blive ugudelig i netop den branche.

Han tror mere på sig selv end på Vorherre. Sidstnævnte har han ingen fidus til.

Spørgsmålet er omvendt også, om Gud tror på Mikael Rothstein.

Den 41-årige lektor i religionshistorie bekender sig til ateismen.

Han forstår ikke den voldsomme debat, som en leder om tro og viden i Jyllands-Posten har skabt blandt læserne. Lederen kritiserede blandt andet fundamentalistisk kristne friskoler, der fordømmer Darwins udviklingslære og fortæller børnene, at Gud skabte verden for omkring 5000 år siden, og at det var den endelige udgave af alle organismer, der blev skabt ved den lejlighed.

Lederen skrev også, at man kommer i vanskeligheder i et oplyst samfund, hvis man bogstaveligt argumenterer for at tro på en gud, som i vrede og skuffelse udslettede både mennesker og dyr på nær to eksemplarer af hver art, beordrede en mand til at dræbe sin søn og materialiserede sig som treenighed, hvis menneskelige udgave ikke alene kunne gå på vandet, men også helbrede syge og opvække døde ved håndspålæggelse for til sidst at opvække sig selv fra de døde og stige til himmels uden brug af tekniske hjælpemidler.

Drop bare religionen

Mikael Rothstein går i dette interview langt videre end til at kritisere religiøs fundamentalisme. Læn Dem tilbage - eller måske snarere frem - og lyt til et hvæsset tungebånd.

»Personligt ville jeg ikke have noget imod, at man helt droppede religionen. Men det er nok lidt for ambitiøst i betragtning af, at menneskene har været religiøse alle vegne og til alle tider. De er det stadig, og vi er kun få, der ikke er det,« siger religionshistorikeren.

»Jeg studerer i princippet religiøse mennesker på samme måde, som biologer studerer frøer, for nu at sige det lidt firkantet. Biologer er jo heller ikke frøer. I min branche er der en tilbøjelighed til, at man er mindre religiøs, jo mere man studerer det. Hvis man endelig skulle være det, bliver det hurtigt pillet ud af en. Herregud, i de historiske kilder kan vi jo se, hvornår guderne bliver opfundet, og hvordan folk konstruerer deres religiøse verdensbilleder i sociale processer. Kun sjældent er der religiøse argumenter, som bider på religionshistorikere.«

En gammel diskussion

Du vil sikkert træde en hel del religiøse mennesker over tæerne med dine udtalelser.

»Det er også en frøfremmed aktivitet for frøerne, når biologen dissekerer dem. Denne diskussion om tro har kørt altid, fordi mennesket til alle tider har været i stand til at forholde sig kritisk til den slags forestillinger. De gamle grækere knoklede også med argumenter imod gudernes eksistens. Lignende diskussioner kendes også fra oldtidens Indien.«

Hvis man skulle gøre op med de religiøse forestillinger, ville man så ikke rokke ved hele det kristne fundament, som vores kultur bygger på?

»Det er stærkt overdrevet at tale om den kristne kultur. Der er over 30.000 forskellige kristne retninger rundt om i verden i dag, og Folkekirken er en fjern fætter. Det er så vidt forskellige ting, at det også er en kristen kultur, der understøtter diktaturer i Sydamerika. Så det giver ingen mening,« forklarer Mikael Rothstein.

Velstand trods religion

»Moderne europæisk kultur har kristendom som en af sine forudsætninger, men saftsuseme også humanisme, naturvidenskab, psykoanalyse, marxisme og så videre. Det er med den franske revolution, humanismens og naturvidenskabernes gennembrud, at vi får det moderne samfund med uddannelse og social sikring. Det sker i vid udstrækning som opposition til religion. Vores velstand, åbenhed og demokrati skyldes i høj grad, at religionen har en afdæmpet indflydelse i vores samfund.«

En slags kultur

Mikael Rothstein beskriver religion som en form for kultur, der er i permanent udvikling og ser forskellig ud fra tid til tid og sted til sted.

Religion af i går er ikke det samme som religion af i dag, og derfor læses de hellige tekster ikke på samme måde på alle steder og til alle tider.

»De hellige tekster er ikke korrektiv til noget som helst, men blot en brik i den måde, mennesker danner begreber om verden på. Religioner er noget, mennesker laver på samme måde, som de laver fodboldkampe og kogebøger,« siger han.

»Som fagmand har man ikke meget at sige i en debat om tro og viden, fordi begrebet tro ikke giver mening i en faglig sammenhæng, men er et religiøst anliggende. Tro er et psykologisk fænomen, som folk bruger til at få styr på verden.«

Tro tilpasset videnskab

Hvor står vi med troen i dag - i år 2002?

»Intet tyder på, at naturvidenskaben har gjort det af med religion. Men i takt med, at naturvidenskaben har vundet indpas, har religion gennemgående skiftet karakter, så de fleste mennesker i dag har bragt deres religion i harmoni med naturvidenskaben. De kan godt forestille sig en gud, som har skabt verden og tog form af et menneske, samtidig med, at de fuldt anerkender hele den moderne naturvidenskab.«

Hvordan kan man bringe sin religion i harmoni med naturvidenskaben?

»Med udgivelse af Darwins Arternes Oprindelse i 1859 får man et boom i det naturvidenskabelige perspektiv, som udfordrer den kristne forståelse. Nogle kristne stiller sig på bagbenene og siger, at naturvidenskaben tager fejl. Andre siger, at evolutionsprocessen er Guds måde at få arterne frem på. Aha, det er altså symbolsk tale, vi har i de hellige tekster. Nu kan vi med naturvidenskaben se, hvordan Gud har båret sig ad med at frembringe arterne. Dermed er Gud i himlen og den hellige tekst uanfægtet, men tolkningen moderne og i relativ harmoni med naturvidenskabelige forudsætninger. På den måde kan man både gå til studentereksamen i biologi og i kirke om søndagen uden at blive tosset i hovedet.«

På samme måde er der vel naturvidenskabsfolk, der tror på The big Bang, men ser noget religiøst i spørgsmålet om, hvad der var i tiden lige før til at udløse The big Bang?

»Det er religiøs spekulation. Naturvidenskabeligt må man sige, at vi endnu ikke ved, hvad der var før og derfor må finde ud af det. Engang vidste vi heller ikke, at der var okapier i Congos skove. Men det ved vi i dag. At tale om Gud i den sammenhæng er ingen forudsætning. Man kunne lige så godt have kilet ham ind i midten af 1700-tallets videnskabelige indsigt og sagt: Så, nu kan vi ikke komme længere. Det er nok Gud, der starter her. Sådan bliver mennesker ved med at skubbe Gud ud i horisonten som en skabende kraft, efterhånden som den menneskelige viden om verden vokser.«

Noget vrøvl

»Hvis fundamentalister kommer og siger, at evolutionsteorierne ikke passer, så er der ingen grund til at lytte. De er galt afmarcheret. Det er noget vrøvl. Man må bare sige: Fint, hvis I ikke vil være med til det, så sæt jer hen i et hjørne og vær kreationister. Vi gider ikke diskutere det med jer. Det er for tåbeligt.«

Selv om fundamentalisterne afviser den moderne verdens program, må man ikke afvise dem som gammeldags, mener Mikael Rothstein.

»Det er forkert at henvise til Middelalderen. Det er helt nye og moderne fænomener, som er født af vilkår i den moderne verden. Det moderne projekt rummer sin egen modsætning - at man kan leve i polariseringer, hvor man konsekvent vælger det ene i opposition til det andet. Nogle af os er tilfredse med humanisme, politiske ideologier og naturvidenskaben, mens andre danner begreber om verden under henvisning til guder, ånder og forfædre og får styr på tilværelsen på den måde. Begge dele er moderne og udføres af mennesker med den samme slags sanser og hjerne. Derfor kan vi ikke bare sige, at det ene er det rigtige og det andet forkert i vores kultur. Begge dele er et produkt af vores kultur.«

Moderne firkantet

Hvordan kan det være, at man griber tilbage i et moderne samfund?

»Man griber ikke tilbage. Man baserer måske sine forestillinger på nogle oldtidstekster - men på en moderne måde. De definerer sig og etablerer deres identitet i en opposition til det omgivende samfund. Men de gør det her og nu. Det er også moderne at være religiøst firkantet. Det er en konsekvens af et samfund med religionsfrihed og ytringsfrihed, så vi bør være stolte, for de såkaldt fundamentalistisk indstillede mennesker vidner om demokrati og kreativitet blandt mennesker. At nogle af os så synes, det er gakket, er en anden sag. De synes jo også, at vi er gakkede, husk lige det.«

Styr på verden

Hvorfor opstår behovet i en oplyst verden?

»For mange er den moderne verden så kompleks, uoverskuelig og utilgængelig, at man ved at gribe fat i nogle religiøse konventioner i højere grad kan få styr på den, end hvis man skal leve under det evige spørgsmålstegn. Vi videnskabsfolk lever af det evige spørgsmålstegn og skal hele tiden blive klogere på, hvordan verden er skruet sammen. Men man kan også vælge en anden model for sit liv - nemlig at leve under det evige svar. Det kan man typisk finde i den slags religiøse formuleringer.«

Lige gakket

Mikael Rothstein undrer sig over, at nogle religiøse forestillinger - som i Jyllands-Postens leder - forlods opfattes som gakkede, mens andre overhovedet ikke anfægtes.

»Hvorfor er det mere tosset at forestille sig, at Jesus kunne gå på vandet, end at der er en "Gud i Himlen", der har skabt Universet. Efter mine begreber er det lige tosset, men det ene er mere håndgribeligt tosset end det andet. For vi har prøvet at gå på vandet, og det kan ingen af os - og derfor kan vi med en vis fornuft sige, at det kunne ham Jesus nok heller ikke,« fortæller han.

»Men spørgsmålet om, hvem eller hvad der har skabt verden, bliver straks mere tåget, og derfor bliver denne religiøse forestilling fredet. Derved begår man en gevaldig fejl i den måde, man diskuterer disse ting på. Forskellige religiøse rationaler tager man ligesom ind og accepterer, mens andre bliver sorteret fra. Så er astrologerne eller healerne tossede. Men, halløjsa, hver anden side i Det nye Testamente handler om healing, for pokker, og disciplene bestiller ikke andet end at heale og opvække de døde. Hvorfor siger man så ikke, at Det nye Testamente er fyldt med løgn?«

Folkekirken irrationel

Mikael Rothstein finder det forkert at lange ud efter kreationister, astrologer eller healere uden samtidig at lange ud efter den lokale sognepræst.

»Selve ideen om en "Gud i Himlen" er altså ikke mindre tosset end ideen om, at krystaller kan heale. Men præsten har en anden social status end healeren eller friskolemanden med en dogmatisk forståelse af Koranen. Folkekirken repræsenterer imidlertid den samme grundlæggende form for irrationalitet og mytologisk baseret forståelse af alting som den kristne friskole, der snakker om kreationisme.«

Du talte før om, at religion i dag ikke er det samme som i går. Mener du dermed, at vi ud fra vores nutid lægger historiske tolkninger ind over forestillingerne og de religiøse tekster?

»Selvfølgelig. Vi producerer forståelse. Hvis man omplantede Folkekirken i dag til det første århundrede af vores tidsregning, ville de tidligste kristne klø sig i nakken og sige: Hvad i alverden er det for noget. På samme måde vil kristendommen i dag ude i fremtiden ophøre med at eksistere, og den gud, som de kristne taler om, vil være noget, mennesker forestillede sig i gamle dage.«

Ingen religioner består

Det tror du?

»Jeg ved det. Ellers skulle vores kultur opføre sig grundlæggende anderledes end alle andre kulturer igennem verdenshistorien. Der eksisterer ikke en eneste kultur fra oldtiden, hvis religion har overlevet uforandret frem til i dag. De ændres hele tiden, fordi de er menneskelige produkter. Jeg ved ikke, om nogen ville anse guderne Minerva, Jupiter eller Zeus for at være i live i dag. På samme måde vil vi engang i fremtiden kunne sige: Nå, ja, for et par tusind år siden gik folk rundt og troede på en mand, de kaldte Kristus, og myten om han sagde, at han var stået op af graven. Men det er jo længe siden.«

Eller også har videnskaben til den tid fundet ud af, at Gud eksisterer, og oven i købet sat ham på en formel?

»Nej, for så ophører han med at være en gud, hvis han bliver et videnskabeligt faktum, der er lige så rationelt som alt muligt andet i naturvidenskaben. Det er et religiøst pseudoargument, og vi står over for et gevaldigt paradoks,« siger Mikael Rothstein.

»I det øjeblik, man bruger udtrykket "Gud", refererer man ikke til noget, der findes, men til et begreb i sproget, som er konstrueret i nogle bestemte kulthandlinger og myter og fastholdt i særlige tekster. For længe siden har nogen opfundet begrebet. I dag tages det for givet af andre, der har fået det overdraget. Men det betyder ikke nødvendigvis, at det refererer til noget, der findes. Det refererer til en idé eller tanke. På samme måde findes Anders And heller ikke i virkeligheden. Han er et kunstprodukt, og vi kan ikke finde ham et sted derude og røre ved ham. Gud er lige så virkelig som andre af verdens millioner af guder - konstrueret af bestemte mennesker.«

Mytologisk Jesus

Hvis man ser på Jesus som historisk figur, hvor meget er der så i ham?

»De fleste vil nok være enige i, at han er en historisk skikkelse. Men sådan som vi møder ham i det nye testamente - der stort set er det eneste sted, vi møder ham - er han en litterær konstruktion. En gennemført mytologiseret skikkelse. De hellige skrifter er skrevet som religiøse tolkninger af den betydning, man tillagde ham - præcis på samme måde som tilhængere i Moonbevægelsen skildrer Pastor Moon. Det er ikke historisk, men mytologisk.«

Tror du på, at der har eksisteret en person med usædvanlige egenskaber?

»Jesus giver naturligvis mening som historisk person, men ikke som en person med ekstraordinære evner eller et guddommeligt mandat - med mindre man er kristen, dvs. "opfinder" af guden Kristus.«

jens.grund@jp.dk

Mere som dette

Andre læser

Mest læste

Mest læste Finans

Giv adgang til en ven

Hver måned kan du give adgang til 5 låste artikler.
Du har givet 0 ud af 0 låste artikler.

Giv artiklen via:

Modtageren kan frit læse artiklen uden at logge ind.

Du kan ikke give flere artikler

Næste kalendermåned kan du give adgang til 5 nye artikler.

Teknisk fejl

Artiklen kunne ikke gives videre grundet en teknisk fejl.

Ingen internetforbindelse

Artiklen kunne ikke gives videre grundet manglende internetforbindelse.

Denne funktion kræver Digital+

Med et Digital+ abonnement kan du give adgang til 5 låste artikler om måneden.

ALLEREDE ABONNENT?  LOG IND

Denne funktion kræver Digital+

Med et abonnement kan du lave din egen læseliste og læse artiklerne, når det passer dig.

Teknisk fejl

Artiklen kunne ikke tilføjes til læstelisten, grundet en teknisk fejl.

Forsøg igen senere.

Del artiklen
Relevant for andre?
Del artiklen på sociale medier.