*

Prøv vores tablet-udgave

Vi kan se, at du er på en tablet. Kunne du tænke dig at læse Jyllands-Posten på vores tablet-app?

torsdag 28. august 2014
Jyllands-Posten Jyllands-Posten indland
Indland 26.11.2012 kl. 09:05
”Jeg føler, at kåringen er en enorm anerkendelse af, at man uden for Danmark synes, at jeg leverer et vigtigt bidrag til klimadebatten – hvad enten man kan lide det jeg siger eller ej,” siger Bjørn Lomborg i et interview med Jyllands-Posten. Arkivfoto: Thomas Borberg

Lomborg: Teknologien skal redde os

For lidt fakta og for meget følelse i klima- og miljødebatten, siger Bjørn Lomborg.

Herhjemme er det ikke alle, der vil høre på ham, og mange er uenige med ham. Men den danske klima- og miljødebattør Bjørn Lomborgs internationale anseelse og betydning er fortsat usvækket.

Mandag er han for femte gang at finde på listen over verdens 100 aktuelt største tænkere, som offentliggøres af det amerikanske tidsskrift Foreign Policy.

”Jeg føler, at kåringen er en enorm anerkendelse af, at man uden for Danmark synes, at jeg leverer et vigtigt bidrag til klimadebatten – hvad enten man kan lide det jeg siger eller ej,” siger Bjørn Lomborg i et interview med Jyllands-Posten.

Slår Paven og Soros

Kåringen er den sjette af slagsen siden 2005, og Lomborgs stabile genvalg på listen overgår en lang række kendte navne. Microsoft-grundlæggeren Bill Gates og Nobelpris-modtageren Joseph Stiglitz har været med tre gange, mens blandt andre paven og finansguruen George Soros kun har været med to gange.

”Jeg kender ikke min konkrete placering på listen, men jeg siger til mig selv, at selv om jeg skulle blive nummer 99, så er der stadig syv milliarder bag dig,” siger Bjørn Lomborg med et lille grin.

Bjørn Lomborg
  • 47 år, bosat i Prag siden juli.
  • Bliver mandag den 26. november for femte gang kåret rangeret verdens 100 mest indflydelsesrige tænkere af tidsskriftet Foreign Policy.
  • Danmarks mest internationalt citerede forsker efter Niels Bohr.
  • Optræder jævnligt som miljø- og klimakommentator på internationale tv-stationer og dagblade.
  • Skriver klummer til 40 aviser over hele verden med et samlet læsertal på 30 mio.
  • Siden han i 1998 udgav debatbogen ”Verdens sande tilstand” (udkom på engelsk i 2001) har Lomborg delt vandene i offentligheden og ikke mindst i faglige kredse. Han overlevede i starten af 2000’erne et massivt angreb fra nogle danske forskere, der anklagede ham for uredelighed i sin debutbog. Deres anklager blev senere afvist af Videnskabsministeriet, som pointerede, ”at afgørelsen savner enhver argumentation” for uredelighed. Han har siden udgivet flere bøger om verdens miljø- og klimafremtid, som har skabt voldsom debat. 
  • Leder af tænketanken Copenhagen Consensus Center i Washington. Tænketanken er flere gange blevet udnævnt som en af verdens mest indflydelsesrige miljøtænketanke.

Sidste år blev det til en placering som nummer 76 for danskeren, der efterhånden må regnes for Danmarks eneste tænker med en international platform. Den 47-årige dansker har med sine egne valg demonstreret, at klima- og miljødebatten måske nok føres nationalt, men at de tungeste beslutninger træffes via globale aftaler.

Over 150 dage på farten

Derfor bor han i dag i Prag, har en kæreste i Malmø og rejser meget til USA – primært for at passe miljøtænketanken Copenhagen Consensus, men også for at tage del i debatterne om miljø og klima i en af verdens største industrinationer.

”Jeg tænkte faktisk på at flytte til USA, men det er uendeligt meget lettere at bo i Europa, når man er EU-borger. Jeg rejser meget til USA, Europa, Asien og Australien, men Prag er et fantastisk sted at bo. Byen har gode forbindelser, og der er en masse vitalitet og fremgangstro og tillid til fremtiden; man kan se en vilje til at køre fremad.”

Bjørn Lomborg bor lige ved en af byens centrale pladser, men med 150 til 200 rejsedage om året er han glad for, at han føler sig hjemme mange forskellige steder på Jorden.

Rationel miljøkritiker

Torsdag den 29. november skal han til Washington og deltage i ceremonien, der afholdes i forbindelse med tidsskriftet Foreign Policys top 100 over verdens aktuelt største tænkere.

Han er optaget på listen for femte gang af seks mulige, og sidste år lød bedømmelsen: ”Fordi han ser ud til at have mere ret end nogensinde på klimapolitikken”. Lomborgs rationelle kritik af tiden miljø- og klimapolitik er år efter år blevet genvalgt af eksperterne, og den udholdende dansker er ikke blevet svagere i retorikken siden han udgav sit stærkt omdiskuterede miljøbog ”Verdens sande tilstand”. 

Bogen kom på dansk i 1998 og vakte opstandelse i faglige kredse, hvor Lomborg blev anklaget og dømt for faglig uredelighed, men siden renset og rehabilitetet af Videnskabsministeriet. I 2001 udkom bogen på engelsk, og siden har Lomborg været et efterspurgt navn i den internationale miljø- og klimadebat.

Alt for meget "feel good"

Men i takt med at hans internationale platform er blevet større og større, er dialogen med de toneangivende politikere herhjemme blevet dårligere, siger han. Han er ikke længere på finansloven, hans Institut for Miljøvurdering er lukket, og han finder, at dagens klima- og miljøpolitik i alt for høj grad baserer sig på følelser og ikke på fakta.

Han angriber det, han kalder den danske ”feel good”-følelse omkring miljø- og klimapolitik og nævner statsstøtten til solcelleanlæg som et eksempel. Her har staten opsat som mål, at Danmark i 2020 skal have solcelleanlæg, der kan levere 700 MW energi.

”Men vi har givet enormt store subsidier til solceller, som stort set intet vil gøre for klimapåvirkningen. Subsidierne vil over de næste 20 år koste staten omkring 73 mia. kr., og nettoeffekten vil være at udskyde den globale opvarmning i 14 minutter mod slutningen af århundredet,” siger Bjørn Lomborg.

Debat på egne beregninger

Hvor har du det tal fra?

”Det har jeg beregnet ved at køre en simpel klimamodel på tal, der viser hvor meget hvert solcelleanlæg vil reducere CO2-udslippet, og hvor meget statsligt tilskud der er til hvert anlæg,” siger den danske debattør, som kalder det en ”klassisk Lomborg-pointe” at regne efter og se, om det hele giver mening.

”Støtten til solceller har reelt betydet, at samfundet giver subsidier til rige, velmenende folk så de kan føle sig godt tilpas. Det er jo stort set kun den øvre middelklasse og derover, der har råd til at sætte anlæg op på deres huse. Og så subsidierer vi disse solceller, så vi kan følge os rigtig økologiske; men sandheden er, at vi har betalt rigtig mange penge for at stort set intet godt at gøre,” lyder dommen over solcelle-festen fra Bjørn Lomborg.

Når man snakker om at gøre noget godt for verden, handler det for mig meget klart om at sikre frihandel. Det er en af måderne som især sikrer, at lande i den tredje verden på langt sigt kan få det meget bedre – få bedre uddannelse, levestandard og bedre miljø og altså også på langt sigt blive mere robuste over for havniveaustigning og andre miljøpåvirkninger.
Bjørn Lomborg

I dag starter endnu en omgang klima-forhandlinger ved COP18 i Doha, som ifølge Bjørn Lomborg nemt kan ende i, at man får meget lidt for mange milliarder. Han er i stedet varm fortaler for at fokusere på den anden uafsluttet Doha-forhandling, nemlig den om frihandel.

Frihandel mest effektivt

”De handler begge om at hjælpe fattige mennesker om lang tid. Den ene gør det elendigt, den anden gør det enormt effektivt. Det er en skam, vi næsten kun snakker om den første Doha,” siger Bjørn Lomborg.

”Når man snakker om at gøre noget godt for verden, handler det for mig meget klart om at sikre frihandel. Det er en af måderne som især sikrer, at lande i den tredje verden på langt sigt kan få det meget bedre – få bedre uddannelse, levestandard og bedre miljø og altså også på langt sigt blive mere robuste over for havniveaustigning og andre miljøpåvirkninger,” siger Bjørn Lomborg.

”Prisen på en succesfuld klimaforhandling vil være mindst 500 mia. dollars årligt, mens effekten vil være minimal. En tiendedel grad lavere temperaturstigning om 100 år og 1,8 cm lavere havniveaustigning for omkring 40.000 milliarder dollars over resten af århundredet. For hver krone, vi bruger, vil vi gøre for tre øre godt i verden,” siger Lomborg, som siger, at en global frihandelsaftale vil være et langt mere effektivt redskab til at hjælpe verdens fattige.

Frihandelsaftale klart billigst

Han anslår, at en afsluttet frihandelsaftale kan gøres for 300 mia. dollars i alt. Resultatet kan gøre den fattige del af verden ”3.000 mia. dollars rigere om bare 10 år og 100.000 mia. dollars rigere hvert år i år 2100,” siger Lomborg med henvisning til beregninger fra Verdensbank-økonomen Kym Anderson.

Havde du mere indflydelse på den forrige regering?

”Ja, i starten med Institut for Miljøvurdering og Copenhagen Consensus. Vi talte om partikelfiltre på dieselbiler, og det var regeringen helt indstillet på, selvom det endte med, at de ikke gav nær så mange penge til det, som de skulle gøre. Og ved det første Copenhagen Consensus-topmøde fandt vi ud af, at man skalle fokusere meget mere på hiv/aids-problemer, og det gjorde man jo også. Man skulle også se mere på fejlernæring, og det valgte regeringen også at efterkomme,” opridser Bjørn Lomborg.

Skiver for 30 mio. mennesker

”Men det var også helt klart, at regeringen blev mere og mere fokuseret på en ”feel good”-følelse omkring klima, og desværre er vi endt med at bruge rigtig mange penge på stort set intet godt at opnå. Og det tror jeg ikke, at vores børn og vores børnebørn vil være særligt imponeret af,” lyder det.

Hvem forsøger du at få indflydelse på nu med dine holdninger og tanker?

”De er helt klart rettet mod USA og EU, men jeg rækker i meget høj grad ud til resten af verden. Hver måned skriver jeg til omkring 40 aviser Jorden rundt og når et læsertal på 30 mio. mennesker - i Kina, Indien, Afrika, Sydamerika.”

Og i Lomborgs optik er der masser at udrette, fordi han hele tiden støder på beslutninger og antagelser bygget på følelser og ikke fakta. Blandt andet blev han meget ærgerlig over, at New Yorks borgmester Michael Bloomberg under orkanen Sandy hævdede, at oversvømmelserne var et resultat af global opvarmning.

Bloombergs Sandy-anklage

”For det første var det jo enormt bekvemt for ham, at det ikke var hans ansvar, men klimaets. Men det var hans ansvar, at New York var klar til at håndtere en orkan. Man har jo vidst, at byen ville blive udsat for en orkan – det blev den i 1938, og det ville den blive igen. Og for det andet – der var  intet videnskabeligt belæg for at sige, at orkanen på nogen måde havde noget med global opvarmning at gøre. Man regner med, at vi mod slutningen af århundredet vil opleve lidt færre og lidt stærkere orkaner på grund af global opvarmning, men alle forskere accepterer, at vi overhovedet ikke kan se en effekt i orkandata nu. ”

”Hvis man vil sikre, at folk ikke får afbrudt deres strøm, og 100 mennesker ikke skal dø, så skal man få lavet diger, bedre infrastruktur, dække metroen til; altså helt simple ting, som ikke føles lige så godt, men som gør meget mere godt. Og den type argumentation håber jeg kan være med til at sikre en bedre debat og bedre beslutninger.”

Er vi på vej mod en bedre og mere fagligt funderet debat?

”Der er jo en god grund til, at den forrige regering på klimaområdet tilsidst endte i en sådan ”feel good”-følelse, og at den nuværende regering har gjort det i overordentlig høj grad. Og det er, at det sælger bedre. Men jeg er der stadig med Copenhagen Consensus, og vi tvinger hele tiden folk til at høre på rationelle argumenter, så vi får lidt mindre ”feel good” og lidt mere ”do good”.

Brug for en bedre debat

Han efterlyser en generelt større lyst blandt politikerne til at sætte deres egne beslutninger under debat – og basere dem på faglige argumenter. Men han har sine tvivl.

”Så længe man kan have en stor enighed i hele Folketinget om det at sætte flere solceller og vindmøller op er en fantastisk god idé, selvom man kan se at det er en utrolig ringe måde at løse global opvarmning på, så er der da brug for en bedre diskussion,” mener Bjørn Lomborg.

Under sit ophold i Tjekkiet har Bjørn Lomborg fundet noget af den handlekraft og vilje, som han savner i Danmark og Vesteuropa.

Østeuropa og Asien rykker

”Her er man kommet ud af årtiers stagnation under kommunismen; der er en fremgangstro, som vi selv havde for relativt mange årtier siden. Den samme tro ser man også i Indien og Kina – her er der meget større pragmatisme; man laver nok en del fejl, men man har en langt større fornemmelse af, at man vil gøre noget der batter. I modsætning til den vestlige verden, hvor vi har bestemt os for at bekymre os om områder, hvor vi enten kan gøre meget lidt, eller hvor vi i hvert fald vælger politikker, der ender med at gøre rigtig lidt for utroligt mange penge.”

Men miljø og klima har da ikke særlig høj prioritet i Østeuropa og Kina? De har vel travlt med at skabe sig en højere levestandard?

”Nej, klima og miljø er helt klart ikke det væsentlige fokus i fattigelande. Hvis du spørger folk, hvis børn sulter, om de bekymrer sig om temperaturstigninger om 100 år, så siger de, at de bekymrer sig om mad til deres børn i morgen. Derfor er det vigtigt at få gjort noget ved det først, synes at det er påfaldende at man ikke bruger f.eks. forhandlingerne i Doha med løsninger (den såkaldte Doha-runde, hvor verdens lande forhandler om frihandelsaftaler og klima, red.), som kunne hjælpe folk om 5 eller 10 år. Hvorfor fokuserer vi ikke på rent faktisk at hjælpe? Hvis vi sørger for, at de bliver rige og sørger for, at de får styr på deres eget samfund, så vil de være langt mere villige og have overskud til at fokusere på global opvarmning om 100 år.”

For meget angst - for få løsninger

Mener du stadig, at man ikke kan gøre noget ved naturens gang – og dermed global opvarmning?

”Der er helt klart et problem med global opvarmning,” pointerer Bjørn Lomborg, ”men vi skal lade være med at overdramatisere det,” siger han og langer ud efter det han kalder ”tåbelige politikker”.

”Vi skal lade være med at lave dårlige løsninger; at opsætte vindmøller eller solceller, der er dyre, og som vi gør det i EU ikke vil reducere CO2-udslippet overhovedet, fordi el-markedet alllerede er reguleret, så flere vindmøller i Danmark alene betyder, at det bliver billigere at fyre med kul i Polen,” siger Lomborg.

Du taler meget om teknologiske løsninger. Men hvad er der i vejen med, at folk er bekymrede for miljøet og klimaet? Det er vel også en drivkraft, at folk bekymrer sig?

”Historien taler jo for, at vi løser vores problemer. I 60’erne var vi bekymrede for overbefolkning. Og det viste sig jo mildt sagt at være forkert, og man fokuserede igen på forkerte løsninger. Den rigtige løsning var at sørge for, at folk får det bedre, så får de ikke så mange børn. Og vi løste det ved at få en grøn revolution, altså en helt anden måde end det vi troede at der ville ske,” lyder det fra Lomborg, som også revser 80’erne for angsten for syreregn og skovdød.

”Det tyske magasin Stern forudsagde at der ikke ville være flere skove tilbage i Europa i 2000. Og det viste sig at være forkert. Men vores bekymring om syreregn gjorde os blinde for langt vigtigere miljøproblemer som partikel-luftforurening,” siger Lomborg.

Skifergas er et hit i USA

Han føler sig overbevist om, at problemerne med global opvarmning så at sige vil blive løst ”ved siden af”. Som et nutidigt eksempel bruger han historien om skifergas, som USA i stort omfang er begyndt at udvinde gas fra dybtliggende lag i undergrunden, en teknik der betegnes som ”fracking”, på dansk frakturering.

”Med fracking og den deraf nemme adgang til billig gas har USA droppet en del af deres kulproduktion til elektricitetsproduktion og er skiftet over til gas. Det betyder noget for klimaet, fordi gas udleder omkring 40 procent mindre CO2 end kul. Så amerikanerne har over de seneste to-tre år faktisk reduceret deres CO2-udledning med omkring dobbelt så meget som hvad Kyoto- aftalen og EU’s indsats har gjort i resten af verden. Amerikanerne er de, der har reduceret CO2 mest over de seneste 20 år, men det har vi ikke hørt om,” lyder Bjørn Lomborgs eksempel.

”Og mens EU har betalt 20-30 milliarder euro om året for vores lille reduktion, har amerikanerne tjent 100 milliarder dollars på billigere gas. Når grønne løsninger bliver billige, vælger alle dem – også kineserne og inderne,” forklarer Lomborg.

Eneste løsning i et årti

”Men selvfølgelig er det ikke en permanent løs på problemerne med global opvarmning, for gas forurener jo stadig, men det er bestemt en langt renere løsning, og for mig at se bliver det den eneste realistiske løsning i dette årti, når kineserne og inderne og mange andre begynder at bruge skifergas,” siger Lomborg.

Men produktionen af skifergas er jo farlig?

”Jeg siger ikke, at der ikke er problemer med skifergas – det ville være underligt, hvis man opfandt den første teknologi i verdenshistorien, som er helt problemfri. Men det er jo altså vigtigt at sige, at der er lavet 40.000 boringer i USA, og ikke en eneste af dem har forurenet på grund af selve frackingen,” lyder Lomborgs svar.

Forureningsskader kan løses

Han siger, at man kender til mellem 5 og 20 dokumenterede sager tilfælde af forurenet drikkevand i USA. Men her er forureningen opstået, når man undervejs mod gassen i 2.000 til 4.000 meters dybde passerer grundvandet, som ligger i mellem 50 og 200 meters dybde.

I Danmark er det franske olieselskab Total på vej med prøveboringer i Nordjylland og Nordsjælland, men er stødt på lokale protester på grund af de kemikalier, der tilsættes vandet i boringerne. Og den holdning forstår Bjørn Lomborg ikke.

”At lade være med at se det her som en fantastisk mulighed for at få langt billigere energi og reducere CO2-udledningen er for mig at se næsten uansvarligt,” siger Bjørn Lomborg, som mener, at der hersker en slags teknologiforskrækkelse i den danske miljø- og klimadebat.

”For de fleste miljørigtige folk virker det ikke rigtigt, at løsningen kunne være teknologisk. Altså, det kan ikke rigtigt, hvis vi bare kunne løse den globale opvarmning let med et lille tekno-fis. Det skal gøre ondt: Vi skal holde op med at køre så meget i bil, bruge noget mindre aircondition, osv. Derfor er der mange, der bliver sure, når man pointerer, at her er der rent faktisk en teknologi, der kan løse de problemer, vi bekymrer os om.”

Fakta og analyse fylder for lidt i vores klime- og miljøpolitik, siger Bjørn Lomborg, som mener, at politikerne bevæger sig længere og længere væk fra de ”rigtige” løsninger.

Lomborg taler imod solcelleanlæg og vindmøller, fordi de ikke rigtig udretter noget ved CO2-udslippet i forhold til de mange milliarder, det koster. Men han er for frihandelsaftaler, skifergas og andre teknologiske løsninger på de problemer, vi står overfor.

Hvad er din mening?

Følg
Jyllands-Posten
Velkommen til debatten
  • Når du kommenterer, accepterer du Jyllands-Postens debatregler
  • Har du spørgsmål? Find svaret her
Annonce
Annonce
Tilmeld dig Jyllands-Postens Nyhedsoverblik
Annonce
Indland lige nu
Tophistorie

Politiet offentliggør foto af "mistænkelig mand"

Politiet leder efter en mand, som har udvist "mistænkelig" adfærd ved Nørreport Station.
forsiden lige nu

Politiet offentliggør foto af "mistænkelig mand"

Politiet leder efter en mand, som har udvist "mistænkelig" adfærd ved Nørreport Station.

Thorning: Lørdag bliver en stor dag

Statsministeren orienterer nu Folketinget om, hvad der skal ske på næste EU-topmøde, hvor hun er i spil til præsidentposten.

Kæmpestor brændeovn tager form

Dong Energy tager i dag hul på ombygning af kraftværk til fremtidens energiform.

Låsby-Svendsen undslipper millionsag

Betinget fængsel på fem måneder er straffen til den landskendte handelsmand i Retten i Viborg.

Fokus flyttes i MH370-eftersøgning

Australiens regering siger, at der "er en rimelig chance" for at finde forsvundet passagerfly.

Københavnerbørn får tidligst mobiltelefon

Hvor gammel skal et barn egentlig være for at få sin egen mobil?
Annonce
Annonce
Indland
Satire
Søg i vejviseren
Annonce